Keine Arbeit für junge Menschen

[Inaktives Mitglied]

Zur Kritik an den Schulen möchte ich nur anmerken, dass man ihnen eine Last zum Schultern aufgelegt hat, die keiner bewältigen konnte. Man nahm Kinder auf, die an Deutschland und seine Verhältnisse schlecht angepasst waren, die Sprache schlecht sprachen, aber merkwürdig selbstbewusst auftraten.Nach kurzer Zeit bestimmten vor allem die ausländischen Jungen die Richtung.Sie waren den jungen Deutschen vital überlegen, degradierten sie zur Entourage, die deutschen Mädchen bekamen feuchte Augen.Da konnte kein Lehrer durch, Kanaksprak ist das neue Kulturideal.
Zu @TieYouUps düsteren Visionen von einer Überwindung des Kapitalismus: Mir scheint, dass die Welt erst seit 20 Jahren aus den Fugen geraten ist. Die kopflose Europapolitik, deren Folgen wir unter schwerem Rechts- und Vertragsbruch zu tragen beginnen, der fast kritiklos aufgenommene neue Imperialismus (Interventionismus) im Namen vorgeblicher "Ideale" (Menschenrechte), eine Globalisierung,die alle Solidarität auflöst im Gaukelspiel der einen bunten Welt, die ein einziges Straßenfest zu sein scheint.- Vielleicht führt von da ein Weg zurück.

[Sunrise]

Man kann nicht schlechthin Globalisirung generell zu verteufeln.Die Globalisierung hat dazu geführt das viele Handelsschranken gefallen sind. Weltweiten erst im heutigen Ausmaß ermöglicht. Deutsche Firmen konnten expandieren. Diese haben nicht nur Arbeitsplätze verlagert, sondern auch Know how in Ländern der Dritten Welt gebracht und dadurch ermöglicht, dass dort Menschen Geld verdienen und unsere Produkte kaufen konnten. Deutschlands Wohlstand beruht gerade darauf und die Globalisierung hat dazu wesentlich beigetragen.

"Der Prozess der Globalisierung ist irreversibel. Man sollte sich ihm anpassen und nicht widersetzen." so Herbert Giersch, langjähriger Präsident des Kieler instituts für Weltwirtschaaft.

@ Nuwas, was in deutschen Schulen abgeht, kann ich nicht beurteilen.Wahrscheinlich ist es in Berlin noch schlimmer, wegen des hohen Anteil ausländischer Kinder aus Migrantenfamilien.Wer es sich leisten kann schickt seine Kinder in eine Privatschule.(Entwicklung zur Zweiklassengesellschaft.)
Ich glaube auch nicht, dass es alleine mit Bildung getan ist. Augenblicklich findet in Europa auch ein Klassenkampf der Kulturen statt.
Beim heutigen Fernsehinterview, fürchtet sich Sarazin vor den Migranten aus dem Nahen Osten und Nordafrika, Asiaten kommen nicht nach Europa, sie bevorzugen die USA, Kanada und Australien.

[Inaktives Mitglied]

@Sunrise
Du merkst, dass ich mich auf wirtschaftlichem Gebiet nicht kompetent fühle. Trotzdem: Die leitenden Herren der Wirtschaftsinstitute haben schon so viele Fehldiagnosen gestellt, dass man ihre Aussprüche nicht als letztes Wort nehmen sollte. Ich glaube auch , dass die europäische Einigung und vielleicht auch die Globalisierung auch positive Momente haben.Leider aber werden die Kröten, die wir dabei zu schlucken haben, nicht gezählt. So fällt sogar einem Laien wie mir auf, dass man so tut, als sei unser "Exporterfolg" Folge dieser Politik. Deutsche Waren werden gekauft, weil sie Qualität haben. Wir haben vor der europäischen Einigung und der Globalisierung exportiert und tun es weiter.Auch Japaner und Amerikaner exportieren nach Europa, beteiligen sich aber in keiner Weise an der Alimentierung des mediterranen Clubs.
Sarrazins tapferes Buch ist leider weitgehend ohne Folgen geblieben. Ein Kartell in Politik und Medien hat ihn "aus dem Diskurs" gehalten, mit z.T. Mitteln der Gewalt in einem Land, das sich der Meinungs- und Pressefreiheit rühmt. Die Meinungen sind allerdings frei, wenn sie sich in der Wirkungslosigkeit des bloß Privaten bewegen. Die Öffentlichkeit beherrscht jenes Kartell,weit wirkungsvoller und verheerender als die Inquisition.

[TieYouUp]

Zitat Sunrise "Das größte Problem ist die Verteilung. Der hohen möglichen Produktion steht ungleich verteiltes Kapital gegenüber."

Absolut. Das sehe ich gerade als einen Beweis für meine Theorie, dass der Kapitalismus in der momentanen Ausprägung als ein weltweit tragfähiges Wirtschafts- und Gesellschaftssystem insuffizient ist.

Wir sind scheinbar so an bestimmte Gegebenheiten gewöhnt, dass uns eines gar nicht mehr auffällt:
Was ist denn im Ursprung der Zweck von Wirtschafts- und Gesellschaftssystemen? Doch eigentlich der, das Zusammenleben von Menschen in einem Sinne zu Regeln, der es allen diesen Menschen im gleichen Masse ermöglicht, Ihre Grundbedürfnisse zu sichern und ihre Lebensziele anzustreben und zu verfolgen.
Gerade das wird aber einer zunehmenden Zahl von Menschen vorenthalten, sogar in unserem Land, selbst wenn wir im weltweiten Vergleich immer noch zu den sehr Privilegierten gehören.

Mir erscheint, als ob sich das System längst selbständig gemacht hat und die Regierungen seit geraumer Zeit - mehr oder weniger halbherzig und mehr oder weniger erfolgreich - lediglich eine notdürftige Symptom-Eindämmung durchführen.

@nuwas - Zur Kritik an den Schulen. Du hast recht - aber man hätte die Schulen eben ensprechend aufstellen müssen. So dass sie in der Lage gewesen wären, zusammen mit einer stringenteren Integrationspolitik diesen Problemen Rechnung zu tragen. Klar - das wäre teuer gewesen - aber vermutlich ist der Schaden durch die Versäumnisse höher.

Zitat nuwas "Zu @TieYouUps düsteren Visionen von einer Überwindung des Kapitalismus: Mir scheint, dass die Welt erst seit 20 Jahren aus den Fugen geraten ist."

Ja stimmt - seit der Kommunismus als wirtschaftlich-politisches "Gegensystem" ausgefallen ist. Es könnte sein, dass dadurch diese Form der Globalisierung erst möglich wurde und so die Voraussetzungen für die besonders extremen Ausprägungen eines unkontrollierten Kapitalismus entstanden sind.

Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass jemals ein Weg zurück führen könnte oder sollte. Im Gegenteil - wir müssen versuchen, eine realistische, funktionsfähigere, kontrollierbarere und gerechtere Alternative für die Zukunft zu erdenken.

Ich halte auch die weltweite Einmischung, natürlich immer von einer Mehrheit getragen, nicht per se für schlecht. Ein funktionierendes System kann nur weltumspannend sein, und daher wird Einmischung künftig sicher einen höheren Stellenwert einnehmen müssen. Natürlich nicht aus den Motiven und in der Form, wie das seit etwa 20 Jahren verstärkt stattfindet und was Du vermutlich gemeint hast. Aber mindestens wirtschaftlich werden wir eine Art "Weltregierung" und "Weltkontrolle" brauchen, die nicht vor Ländergrenzen haltmachen muss.

@Sunrise - Zum Wohlstand der dritten Welt duch die Globalisierung.
Das sehe ich ein bisschen anders. Im Bezug auf manche Länder, China allen voran, auch die Tigerstaaten mögen dazugehören, hast Du sicher recht. Aber der Großteil der dritten Welt lebt gerade WEGEN unseres Wohlstandes in bitterer Armut. Weil wir, fast seit den Zeiten des Mekantilismus, peinlich genau darauf achten (müssen), dass eine Wertschöpfung durch die Verarbeitung von Rohstoffen zu Produkten bei uns geschieht und nicht im Herkunftsland. Das erreichen wir durch Zollpolitik: Die Zölle, die bei vielen Rohstoffen (Holz!) praktisch bei Null liegen, steigen mit dem Verabeitungsgrad der Produkte an. Am Ende so stark, dass in den Rohstoffländern veredelte Produkte bei uns schlicht zu teuer wären. Auf diese Weise schützen wir unsere weiterverarbeitende Industrie.

Was passiert, wenn wir das nicht mehr tun, sieht man am Beispiel unserer Textilindustrie, die durch China praktisch ausgelöscht wurde. Weil wir uns angesichts der Attraktivität des chinesischen Marktes und der wirtschaftlichen und politischen Macht der Chinesen hier keine Schutzzölle mehr erlauben konnten.

Trotzdem stimme ich Dir darin zu, dass man die Globalisierung nicht veteufeln sollte - nur das was Duch eine fehlende, ebenfalls globalisierte - Kontrolle aus Ihr entwachsen ist.

Den Klassenkampf der Kulturen sehe ich, ehrlich gesagt, nicht als so gravierend an. In multikulturellen Gesellschaften wird es immer zu strukturellen Spannungen kommen. Regional mag es da zwar gefährliche Brennpunkte geben, aber national oder europäisch betrachtet glaube ich, dass wir uns da in einem Bereich bewegen, der zwar Reaktion erfordert, aber noch nicht zur Besorgnis Anlass gibt.

@nuwas - Dass wir (die Deutschen) wirtschaftlich von der europäischen Einigung und der Einführung des Euro profitiert haben, steht ausser Frage. Dass wir (die Europäer) dabei gravierende Fehler gemacht haben, für die die reicheren Länder nun die Zeche zahlen, auch. Zu glauben, dass die europäische Einigung nichts kosten würde und wie durch Zauberhand das "Friede-Freude-Eierkuchen-Land" entsteht, in dem alle reich und glücklich sind, wäre ziemlich naiv gewesen.

Da es zu allen Zeiten strukturelle Unterscheide zwischen den Ländern gab, muss eine Einigung zwangsläufig auch zu einer Umverteilung führen (Siehe Länder-Finanzausgleich). Genau das ist es, was wir nun erleben. Ein Teil des süddeutschen Wohlstandes wurde schon immer in andere, schwächere Bundesländer transferiert und nun wird ein Teil des deutschen Wohlstandes in schwächere Staaten der EU transferiert. Das war zu erwarten.

Was mich aber ärgert ist, dass wir zwar gerade den Preis bezahlen, aber die Leistung nicht sehen. Die Leistung wäre eine zunehmende politische Einigung der EU und ein wesentlich weiter gehender Transfer nationaler Hoheitsrechte auf die EU.
Ich spreche z.B. von Aussenpolitik, Steuerpolitik, Wirtschaftspolitik, Verteidigungspolitik. Und natürlich einer Machtverteilung in den Gremien, die der Bevölkerungszahl und dem wirtschaftlichen und politischen Gewicht der jeweiligen Staaten Rechnung trägt, also eine EU mit Frankreich und Deutschland als den gwichtigsten, jedoch nicht übermächtigen, Mitgliedern.

[TieYouUp]

Noch eine Anmerkung zu Sarrazin und seinem Buch.

Selbstverständlich hat der Mann das Recht, seine Meinung kund zu tun. Das konnte er ja auch.
Allerdings halte ich die Weise, in der er es getan hat, eher für kontraproduktiv. Die teilweise sehr saloppen Formulierungen, manchmal bis zur Diffamierung reichend (Gemüsehändler Zitat!) fand ich unangebracht,
die Art der Zahlendarstellung und die daraus gezogenen Schlussfolgerungen grenzwertig.

Und er hat sein Buch ja auch als wissenschaftlich hinterlegtes Werk verkauft und nicht als seine persönliche, subjektive Meinung. Diesen Eindruck hat es auf mich nicht gemacht.

Nichtsdestoweniger hat er existierende Missstände angesprochen. Davon ging leider vieles unter im Sturm gegen die - viel offensichtlicheren - oben beschriebenen Fehler. Ein Mann seiner Intelligenz hätte das absehen müssen. Ich vermute, dass er das auch getan und als kostenlose Publicity in Kauf genommen hat - der Mann ist schliesslich Bänker (ich muss eingestehen, dass diese Tatsache an sich ihn mir schon etwas suspekt macht :-)).
Am Ende hat er vermutlich nur die Heftigkeit des Gegenwindes unterschätzt.

Aber dass daraus, oder aus den anderen, teilweise fundierteren Büchern, die diese Problematik behandeln auf irgendeine Weise eine politische Diskussion mit Folgen werden könnte, dieser Illusion habe ich mich nie hingegeben.

[Inaktives Mitglied]

Ich vermisse in den sachkundigen,gescheiten Beiträgen,denen ich überwiegend zustimmen kann,einen Hinweis auf die Pflicht des Unternehmers,dafür Sorge zu tragen,das in der eigenen Firma ständig Nachwuchs an ausgebildeten
Mitarbeitern nachwächst.Über Jahre hinweg gingen durch die Medien zum Herbst Meldungen,daß noch Tausende von Lehrstellen fehlten.Die Politik,Schulen.Familien und Umfeld werden für fehlenden Nachwuchs in den Betrieben haftbar gemacht--nur die Wirtschaft wird nioht genannt.
Es gibt Unternehmen,die nicht nur ausgebildet ,sondern zusätzlich fehlendes Wissen und Allgemeinbildung vermittelt haben.Sie brauchen nun nicht über mangelnde Fachkräfte klagen und von der Politik Arbeitserlaubnisse für Auswärtige Kräfte fordern .Reichtum hat eine gesellschaftliche Verantwortung

[Inaktives Mitglied]

@Saturnus
Ich finde viele deiner Gedanken richtig.Nur zum Hauptpunkt: Du erwartest viel von einer Art "Weltregierung", die es dann richten soll.Eine solche Regierung wäre demokratisch nicht mehr kontrollierbar. Sie wäre noch entrückter als es die Brüsseler Autokraten sind, die eben so absurd reagieren können, weil sie wirklich niemandem mehr verantwortlich sind.
Und weiter noch: Dieses Wuchern Europas (demnächst unter Einschluss der Türkei) ist ohne Beispiel, da das einzige Kriterium einer möglichen Mitgliedschaft das Bekenntnis zu einigen Abstraktheiten ist. So entsteht nie eine Gemeinschaft. Seltsam auch, dass das Vorbild der Europäer nirgends in der Welt nachgeahmt wird. Nirgendwo will jemand durch wildes Wuchern existenzfähig bleiben.
@TieYouUp Ausnahmsweise finde ich deine Argumentation diesmal nicht gut. Du stellst auf Nebensächlichkeiten ab.Was wäre, wenn der Autor auf die illustrierenden Statistiken verzichtet hätte? Und dann das Argument mit den raffinierten Hintergedanken eines Bankers. Sarrazin und seine Frau haben schwer dafür bezahlt, dass sie ihre Meinung vertreten haben. Sie konnten es leichter haben.Es ist nicht recht, über ihre Motive zu spekulieren.

[Sunrise]

@TieYouUp, Du hast vollkommen Recht. Afrika und die Länder Südamerikas habe ich ganz außen vor gelassen, obwohl dort die Probleme der Globalisierung meisten zu einer Benachteiligung der Bevölkerung in diesen Ländern geführt haben. Zerstörung des Regenwaldes für Bio Fuel, Kinderarbeit in Brasilien, Zerstörung der Umwelt um die Wasserfälle und Kraftwerke in Iguazu. Ölpest im Golf von Mexico. Hungersnot wegen mangelnder Maizlieferungen nach Mexico, weil dieser für Biosprit verwendet wurde. Es gäbe noch viel aufzuzählen der Mißstände, die nur den Bankern an der Wall Street zu Nutzen waren. (Mein Cousin war selbst einer, ist bei 9/11 zu Tode gekommen)

Mein Blick ist verstellt, weil ich mein Augenmerk nur auf Asien richte. Die billigen Textilien aus China und auch aus den anderen Tigerstaaten, waren erst möglich, nachdem wir die teuren Webmaschinen dorthin geliefert haben. Die Wertschöpfung, die durch den Export der Maschinen eingefahren wurde, haben unserer Maschinenbauindustrie in erheblichem Maße genutzt und lagen mit Sicherheit höher, als die zu Grunde gegangenen Textilfabriken eingebracht hätten.

@fellatio, das Unternehmen, für das ich nach dem Fall der Mauer hier in Deutschland tätig war, hat sehr viel für die Ausbildung und Nachwuchsförderung junger Menschen getan. Jährlich wurden 200 Bewerber ausgewählt die auf Kosten der Firma eine Ausbikdung zum Betriebswirt an den Fachhochschulen in Dresden und Lahr absolvieren konnten. Auch die Lehrlinge wurden zusätzlich mit hauseigenem Unterricht gefördert. Besonders mittelständische Unternehmen haben sich darum verdient gemacht.

Doch viele dieser Betriebe fielen der Globalisierung zum Opfer und sind von Ausländern aufgekauft worden.

[TieYouUp]

@fellatio - Ich kann nur zustimmen. Als ich geschrieben habe, dass die Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung eigentlich dem Wohlergehen der Menschen dienen sollte, dies aber teilweise nicht oder nur eingeschränkt tut, habe ich das zwar nicht nur, aber in besonderem Masse auf die (grossen) Unternehmen bezogen.
Und was Du ansprichst ist ja nur EIN Aspekt.

Meiner Meinung nach hat eine Institution, deren Ziel nicht mehr in erster Linie die Wahrnehmung einer gesellschaftlichen Verantwortung - und damit in gewissem Rahmen auch einer sozialen Verantwortung - ist, sondern bei der andere Ziele (wie z.B. Gewinnmaximierung) im Zweifelsfall auch zu Lasten der anderen Mitglieder der Gesellschaft realisiert werden, (Bankenkrise!) im Grunde genommen KEINE Daseinsberechtigung. Wenn Arbeitnehmer (und damit auch Auszubildende) nichts anderes mehr als gesichtlose Kostenstellen sind, wenn die Verantwortung für die Gesellschaft nur eine lästige Pflicht ist, der man sich so weit als möglich entzieht, dann ist etwas verkehrt gelaufen. Wohlgemerkt - ich mache dafür noch nicht mal die Unternehmen verantwortlich, sondern jene, die es versäumt haben, den Rahmen für wirtschaftliches, kapitalistisches Handeln entsprechend zu definieren, weil sie sich von der galoppierenden Globalisierung überholen haben lassen.

Übrigens sehe ich es auch so wie sunrise, der oben dazu noch Stellung genommen hat - man muss viele mittelständische und kleine Unternehmen von diesem Vorwurf ausnehmen, weil gerade da, wo noch ein Mensch an der Spitze steht, soziale und gesellschaftliche Verantwortung noch einen gewissen Stellenwert haben können (Siehe z.B. Grupp/ Trigema, den mag ich zwar nicht, aber ich nehme ihm ab, dass er sich seiner Verantwortung bewusst ist und dem Rechnung trägt)

@nuwas - Ich glaube, mit der "Weltregierung" hast Du auch mich gemeint. Vielleicht war Weltregierung der falsche Ausdruck - obwohl ich ihn absichtlich mit dem Zusatz "wirtschaftliche" eingeschränkt habe. Was ich mir darunter vorstelle, ist ein weltweit agierendes Gremium, eine Art "erweiterten Wirtschafts-UN-Sicherheitsrat" mit erweiterten Kompetenzen. Das in der Lage ist, die Spielregeln im internationalen Geld- und Warenverkehr zu definieren. In Form der Weltbank und des Welt-Währungsfonds gibt es ja analoge Institutionen bereits (nur mit vielen Problemen behaftet). Die Gefahr bei der Geschichte wäre natürlich, dass dort wieder die wirtschaftlich starken Nationen das Übergewicht bekommen und die Armen hinten runter fallen könnten. Wie man dieser Gefahr begegnen sollte, weiss ich auch nicht. Aber trotz dieses Nachteils wäre zumindest so manchem Finanz-Transaktions-Wildwuchs ein Ende gesetzt.

@Sunrise - Thema Webmaschinen. Ich würde mich nicht trauen zu beurteilen, ob die Webmaschinen mehr (dauerhafte)Arbeitsplätze geschaffen haben, als durch die Textilindustrie verloren gingen, aber vorstellen kann ich es mir nicht. Aber das ist gar nicht so wichtig, weil wenn man die gesamten, durch die Erschliessung des chinesischen Marktes geschaffenen Arbeitsplätze sieht, dann denke ich schon auch, dass es mehr waren.

Aber das war gar nicht mein Thema - ich wollte damit nur illustrieren, was passieren würde, wenn wir auf die Schutzzölle verzichten würden. Vor allem dann, wenn eben NICHT ein so potenter Partner wie China dahintersteht. Dann würde so manches Dritte Welt Land etwas wohlhabender werden - aber wir würden einen guten Teil unseres Wohlstandes verlieren. Politisch wäre so etwas für jede Regierung Selbstmord - und deswegen kann es auch nicht passieren.

Aber man muss sich wenigstens der Tatsache BEWUSST sein, dass unser Wohlstand nicht nur durch unsere Arbeit erwirtschaftet wird, sondern auch dadurch, dass die entsprechenden Rahmenbedingungen zu Lasten anderer, die darunter zum Teil bitter leiden müssen, aufrecht erhalten werden. Wir können das im Moment nicht ändern, aber wir könnten zumindest das, was wir haben schätzen, effizient und nicht verschwenderisch mit diesen Ressourcen umgehen und mit Gewissen und Respekt auf die schauen, die einen Preis dafür zahlen müssen, anstatt vom hohen Ross auf die "faulen" und "korrupten" Menschen der dritten Welt herabzusehen, die "ja im Grunde genommen selber an ihrem Schicksal schuld sind". Wir könnten auch erkennen, dass die Entwicklungshilfegelder (Almosen), die wir diesen Ländern zukommen lassen (seien sie nun effizient eingesetzt oder nicht) ein billiger Preis für die Vorteile sind, die wir auf ihrem Rücken erwirtschaften, anstatt über diese Ausgaben zu jammern.

Versteht mich bitte nicht falsch - ich unterstelle diese Ansicht mitnichten einem meiner Mit-Diskutanten - ich will nur sagen, dass es in unserem Land diese Ansicht gibt - und gar nicht so selten, auch wenn ich sie hier ein bisschen "dramaturgisch" :-) überzeichnet habe.

@nuwas - Zu Sarrazin - Lass uns vielleicht an dieser Stelle die Diskussion über den Mann einstellen, wenn Du einverstanden bist. Ich glaube es kommt nicht gut, in diesem Thread eine parallele Diskussionslinie zu öffnen. Das Thema bräuchte eigentlich einen eigenen Thread. Trotzdem noch ein kurze Antwort:
Zur Meinungsfreihet, die Sarrazin zu recht für sich in Anspruch genommen hat, gehört auch meine Freiheit, mit Recht über seine Motive zu spekulieren. Auch dass ich sage, dass ich kein Mitleid mit ihm habe, denn er ist ein intelligenter Mensch und wusste, worauf er sich einlässt, hat teilweise selbst durch seine Äusserungen in Interviews noch Öl ins Feuer gegossen. Dass ein Mann seines Kalibers das "aus Versehen" macht, kann ich mir einfach nicht vorstellen. Nebenbei bemerkt hat er sicher auch nicht schlecht an dem Buch verdient. Siehe hier.
Wenn Du möchtest, können wir in einem neuen Thread gerne weiter darüber diskutieren. Aber die Entscheidung darüber überlasse ich sehr gerne Dir :-).

[Inaktives Mitglied]

Ich möchte noch einmal die wesentlichen Punkte, über die Uneinigkeit besteht, formulieren und damit vielleicht die Diskussion noch verschärfen.
1. Versagen der Schulen : Man hat durch die von den verschiedensten Seiten unterstützte Migrationspolitik eine gesellschaftliche Lage geschaffen, in der die Schulen überfordert waren. Es ist der argumentative Trick der Migrationsbegeisterten nun zu sagen: Ja, aber wenn alle Menschen guten Willens gewesen wären und wenn wir noch mehr Geld verpulvert hätten, dann wäre alles gut gegangen. Der Schatten der beruflichen Aussichtslosigkeit bestimmte immer auch schon die Schulen. Experimente mit Menschen, sie zu mischen, ihre sprachlichen und kulturellen Unterschiede,die in einer unterschiedlichen Geschichte begründet sind, zu bagatellisieren, sind immer misslungen. Der trägt die Schuld, der die nicht zu bewältigende Aufgabe stellt, nicht der, der an ihr scheitert.
2. Erfreulich ist, dass wir wenigstens darin einig sind, dass seit 20 Jahren die Dinge aus dem Ruder gelaufen sind und dass die Übermacht des Finanzkapitalismus die matte Gegenwehr der Regierungen überrollt hat. Wenn man der amerikanischen Zeitschrift Vanity Fair glauben kann, haben sich bei diesem Prozess die deutschen Banker als die dümmsten erwiesen.( Diese feine Zeitschrift erklärt ihren Lesern, die Deutschen seien ausnahmsweise dem Finanzgauner Madoff nur deswegen nicht auf den Leim gegangen, weil er Jude war!!?) Hier wird nun argumentiert: Es führt kein Weg zurück.Ein großer Rat der Weisen wird es schon richten. Schon der Weltsicherheitsrat, beherrscht von den Interessen weniger Nationen , kann in keiner Weise den Anspruch auf eine weise agierende und neutrale Instanz geltend machen. Der Rat der Finanzweisen wäre ein Gremium, das alle bisher bekannten Diktaturen bei weitem übertreffen würde. - Mir scheint auch, dass wir das Argument "alternativlos" heute als ein Totschlagsargument der Mächtigen sehen müssen.
3. In dem Argument "Unser Wohlstand ist die Kehrseite des Elends der Entwicklungsländer" höre ich das Schluchzen des weißen Mannes. Etliche der ehemaligen Entwicklungsländer haben erfolgreich einen Weg eingeschlagen, der sie bald zu wichtigen Akteuren der Weltwirtschaft machen wird.Dass es bestimmten anderen dagegen nicht gelingt, mag vielleicht an anderen Faktoren liegen als an der Schuld der Industriestaaten
(z.B. an dem Versagen ihrer Eliten, an einer unglücklichen Bevölkerungspolitik, an einem schwer aufhebbaren kulturellen Erbe. ).
4.Kurz zu Sarrazin:Sarrazin hat mutig ein hochwichtiges Thema in Angriff genommen. Es ist unredlich, dagegen zu argumentieren,indem man auf Nebenaspekten herumreitet (kleine stilistische Schwächen,angebliche Profitinteressen des Autors,bestimmte nebensächliche Thesen). Zynisch ist es aber, ihn darauf hinzuweisen, er habe ja wissen können, dass man ihn mit allen Mitteln mundtot machen werde, und habe deshalb klugerweise den Mund halten sollen Dass ein solches Argument ernsthaft vorgetragen wird, zeigt , wie gesunken unsere Diskussionskultur ist.

[TieYouUp]

@nuwas

Zu 1. Ich habe nicht ganz verstanden, was Du damit eigentlich sagen willst. Ist das ein Plädoyer gegen die Migration an sich? Mit dem Argument, dass die Probleme, die wir nun haben, ohnehin nicht vermeidbar gewesen wären?

Zu 2. Erster Teil - ganz meine Meinung. Zweiter Teil. Stimmt schon - ich habe auf diese Problematik ja auch hingewiesen. Aber ein solches Kontrollorgan könnte wenigstens die schlimmsten Auswüchse eindämmen. Ich meine also, besser eine einäugige Kontrolle als gar keine. "Ein großer Rat der Weisen wird es schon richten" hab ich nie gesagt. Aber mit dem Argument, dass eine solche Kontrolle nicht perfekt sein würde, lässt sich die Notwendigkeit, es wenigstens zu versuchen, ja nicht negieren.

Zu 3. Na das klingt dafür aber eher wie die "Überheblichkeit des weissen Mannes" ;-). Mag schon sein, dass da auch andere Faktoren mit rein spielen, das habe ich ja nicht bestritten. Dadurch werden die Behauptungen, die ich diesbezüglich in meinen Postings aufgestellt habe, aber nicht falsch. Und zu dem "schwer aufhebbaren kulturellen Erbe": WENN man dieses Argument schon unbedingt verwenden möchte (was ich für gefährlich halte, weil uns da vermutlich allen zusammen, mir auf jeden Fall, das Tiefenwissen fehlt), muss man schon auch der Tatsache Rechnung tragen, dass in den meisten der betroffenen Staaten darin auch das koloniale Erbe inbegriffen sein muss - und dann sind wir wieder beim "weissen Mann".

Und nur der Vorsorge halber möchte ich noch anmerken, dass es sich bei der Kolonialzeit keineswegs um Geschichte handelt, deren Auswirkungen nicht mehr zu spüren sind. Das Gegenteil ist der Fall - man betrachte sich bloss einmal die verschiedenen, willkürlichen Grenzziehungen, die auf ethnische Gegebenheiten keine Rücksicht genommen haben und dadurch schon viel Konfliktpotenzial in sich bergen.

Zu 4. Ich möchte mich, wie bereits gesagt, hier zum ihm nicht mehr äussern, unter Umständen an anderer Stelle. Mit dem Vorwurf des Zynismus kann ich leben, obwohl ich diesen Tatbestand hier nicht erfüllt sehe, weil ich das, was Du beschreibst, so nicht behauptet habe. Allerdings verwahre ich mich entschieden dagegen, mir bei der Äusserung meiner freien Meinung Unredlichkeit zu unterstellen. Wenn Du die Diskussion auf DIESE Weise verschärfen willst, bin ich raus. Bitte verzeih' mir die klaren Worte.

[Inaktives Mitglied]

@TieYouUp
1.Du behauptest, meine erste These nicht verstanden zu haben. Sie ist aber sehr einfach: Als Folge der Begeisterung für Migration( Gegner werden abgestempelt als "fremdenfeindlich") sind uns fast unlösbare Probleme entstanden. Ihre Lösung kann am wenigsten von unserem Schulsystem erwartet werden. Die Frage, wie es dazu kommen konnte, lasse ich offen. Die Wirtschaft sah nur Profitmöglichkeiten. Die Lasten und Folgen sollte dann später der Staat übernehmen.Gewerkschaften, die "liberale" Öffentlichkeit und die Kirchen zogen aus unterschiedlichen Gründen mit.
Ich wage die Prognose:Wir werden die Folgen erleben wie die Pariser und die Londoner.In Berlin beginnt es schon.
2. Die von dir erhoffte "Kontrolle" wird nicht nur nicht perfekt sein (Wer erwartet schon Perfektion?), sie wird völlig ohne demokratische Basis sein.Man fängt ja schon an, über das demokratische System zu spotten.Selbsternannte Elitepolitiker wie die Vertreter des Nassauerstaates Luxemburg erzählen ja genüsslich, wie man mit dem ungezogenen Volk umgehen muss. Kurz: Wir werden eine Weltregierung haben, die völlig fremden Interessen dient.
3. Es liegt mir ferne,die Kolonialisten zu verteidigen und zum Beispiel ihre Grenzziehungen für gültig zu halten.Man kann nur nicht in alle Ewigkeit die Folgen der Kolonisierung für alle gegenwärtigen Missstände verantwortlich machen.Du operierst mit dem Begriff "gefährlich", wenn auch auf das unterschiedliche kulturelle Erbe aufmerjksam gemacht wird. Ich kenne dieses Argument , es wird immer angewendet, wenn es für bestimmte Interessen "gefährlich" wird.
4.Ich halte mein Urteil in vollem Umfang aufrecht.Es ist eine Schande, das Buch des tapferen Mannes zu bekritteln, wenn man sich ihm nicht auf dem Hauptkampfplatz stellt. Faule Lehrer tadelten früher die Zeichensetzung eines Schülers, wenn sie ihren Argumenten nicht gewachsen waren. Es ist weiterhin eine Schande, missliebige Meinungen zu unterdrücken, indem man den Autor aus der Diskussion ausschließt, ihn lächerlich macht, ihn sogar an Leib und Leben bedroht. Wer da mitmacht, wer eine Schande nicht als solche nennt, wer da noch bemäntelt und "erklärt", verdient mein Urteil.

[TieYouUp]

@nuwas - Durch deine Aussage unter 4 erübrigt sich für mich jeder weitere Kommentar, wie ich ja in meinem letzten Posting angekündigt hatte.
Wenn Du persönliche Anwürfe ins Feld führst, zeigst Du damit nur, dass Deine argumentative Decke sehr dünn ist und Deine Bereitschaft zu einer Diskussion andere Meinungen offenbar nur bis zu einem gewissen Grad aushalten kann.

Schade eigentlich - ich wünsch Euch allen noch viel Spass beim weiterdiskutieren :-)

[Inaktives Mitglied]

@TieYouUp
Ich bedauere deine Reaktion sehr. Ich habe mit meinen Feststellungen zu Punkt 4 bestimmte Haltungen und Verhaltensweisen kritisiert . Diese sind die Diversion in der Argumentation und die Unterdrückung von Meinungsfreiheit.
Zu dir und deiner Person habe ich nichts gesagt, glaube sogar, dir seit deinem Erscheinen hier besonders offen entgegengetreten zu sein. Ich sehe nicht, wo hier "persönliche Angriffe" sind. Ich kann aber auch nicht meine Meinung zurücknehmen- nur um des lieben Friedens willen. Dixi et animam salvavi.

[TieYouUp]

@nuwas - Ich möchte vorneweg sagen, dass ich nicht sauer bin oder Dir irgendetwas übel nehme - sollte dieser Eindruck entstanden sein.

Aber Du hast meine Argumentationsweise als unredlich bezeichnet. Zitat: " Es ist unredlich, dagegen zu argumentieren,indem man auf Nebenaspekten herumreitet (kleine stilistische Schwächen,angebliche Profitinteressen des Autors,bestimmte nebensächliche Thesen)" - genau das habe ich ja gemacht, wenngleich und gerade weil ich die Ansicht, dass es sich dabei um Nebenaspekte handelt, nicht teile.
Das Adjektiv "unredlich" unterstellt dabei eine unehrliche Absicht, ein Handeln, in dem Fall Argumentieren, in der bewussten Absicht, einen Sachverhalt trotz besseren Wissens falsch oder verfälscht darzustellen.

So etwas in einer Diskussion jemandem zu unterstellen, tut man einfach nicht - zumindest ist das meine Meinung. Das ist keine faire Art zu argumentieren, weil man damit jedes Argument, unabhängig von seinem Wahrheitsgehalt, diffamiert.

Ausgestiegen bin ich nicht, weil ich mich etwa von Dir angegriffen gefühlt hätte - ich bin mir ziemlich sicher, dass das nicht Deine Absicht war. Ich habe ja auch von "Anwürfen" gesprochen und nicht von "Angriffen" - ist für mich ein deutlicher Unterschied im Bezug auf die Intensität. Aber eine Diskussion, in der einer der Teilnehmer an dem Punkt ankommt, solche Techniken zu verwenden, macht für mich einfach keinen Sinn mehr. Wenn ich das wollen würde, könnte ich mir auf Phoenix die Bundestagsbedatten anschauen :-).

Also - ich hege keinerlei Groll gegen Dich oder jemand anderen hier, es handelte sich um eine ganz unemotionale Entscheidung. Das wollte ich nur nochmal betonen. Trotzdem sind wir jetzt Off-Topic und deswegen möchte ich auch weiter zu diesem Thema nichts posten. Wenn Du mir noch was sagen möchtest, sollten wir das lieber per PN machen.

[Inaktives Mitglied]

@TieYouUp
Ich danke sehr für deine großzügige Antwort.Meine Argumente richteten sich nicht eigentlich gegen dich,sondern gegen den Hauptteil des deutschen Journalismus, der Sarrazin niedergemacht hat. Ich sehe,dass das Wort "unredlich" dich besonders trifft (Du willst ja selbst noch lieber "zynisch" genannt werden.) Ich wollte gerade dir aber nie unterstellen, eine Lüge vorzutragen,wenn du die Wahrheit erkannt hast.
Aber doch seltsam, wie Sarrazin getrennte Lager schafft. Dies nun auch mein letztes Wort in dieser Sache und an dieser Stelle.