Inaktives Mitglied Geschrieben Juli 16, 2012 Autor Geschrieben Juli 16, 2012 [...] Die Idee, den Jugendlichen bis zu seinem fünfzehnten, sechzehnten oder achtzehnten Jahr "roh" zu lassen, ihn also dem Einfluss von Kultur, Religion, Sittlichkeit zu entziehen, damit er, sobald er reif genug ist, frei zwischen den "Weltanschauungen" wählen möge wie aus einem Katalog, ist natürlich ganz absurd. [...] Was spricht denn dagegen, seinen Nachwuchs nach den jeweiligen religiösen Traditionen zu erziehen, hierbei jedoch die körperliche Unversehrtheit bis zum 16. oder gar 18. Lebensjahr zu wahren? Es ist doch absurd zu glauben, nur durch die Beschneidung im kindlichen Alter kann man seinen Sohn bereits religiös erziehen! Es will mir nicht in den Kopf, dass dieses äußerliche körperliche Merkmal eines beschnittenen Penises ausschlaggebend für die religiöse Zugehörigkeit sein soll. Im Rahmen der Religionsfreiheit kann jeder sein Glaubensbekenntnis leben und man muss es keineswegs an einem Stückchen Vorhaut festmachen. Es ändern sich doch die Inhalte der Religion nicht, nur weil das Kind viel später beschnitten wird. Man kann, wenn es schon zu einem Ritus gehört, die Beschneidung erst dann durchführen, wenn das Kind zu einem entscheidungsfähigen Alter herangewachsen ist.
Inaktives Mitglied Geschrieben Juli 16, 2012 Autor Geschrieben Juli 16, 2012 @ Silberblick Stelle eben fest,du hast mal wieder zugeschlagen--und meinen Beitrag mit Hinweis auf den FAS - Artikel gelöscht.Ich könnte Deinen Satz im Beitrag vom 15.07.12 um 20.33 abwandeln : " Wie weit ist es dann noch um die " Meinungsfreiheit " in Deutschland bestellt...." wenn du dauernd willkürlich Löschaktionen durchführst ? Du hast meinen Beitrag,der Klar und Deutlich auf die FAS mit ihrem Artikeln vom gestrigen Sonntag " Ein blutiger Fall " und " Das Urteil-die Entscheidung des Kölner Landgerichtes zur Beschneidung eines muslimischen Jungen hat eine lange,eine blutige Geschichte "--von Philip Eppelsheim und den Kommentar " Kinderrschutz" von Thomas Gutschker hin gewiesen.Auch die Autoren des Buches über " Beschneidungen von Jungen und Männern " Maximilian Stehr und Hans Georg Dietz sind namentlich genannt.Die User haben es als das verstanden,was es war---ein Hinweis.den Artikel zu lesen Ihre Reaktionen in den Beiträgen zeigen es.Mit meinen Angaben ist dem Urheberrechtsschutz genüge getan.Nur bei dir nicht.Ich kann mir nicht vorstellen,daß du mit Kollegen im Team die Sachlage besprochen hast.Gewiss wieder einer deiner einsamen, vorschnellen Entschlüsse.Ich erwarte eine Erklärung von dir., *edit by mod: [ quote ]TEXT[ /quote ] (Ohne Leerzeichen vor/nach der Klammer [ ] LINK ZUR QUELLE Nach diesen Kriterien darfst Du fremde Artikel, und seien sie nur auszugsweise im Forum posten. Andernfalls handelst Du Dir und der Seite rechtlich gesehen Ärger ein.
Inaktives Mitglied Geschrieben Juli 16, 2012 Autor Geschrieben Juli 16, 2012 @MueMue Interessant ist, mit welch loderndem Fanatismus hier um die Erhaltung des Stückchens Vorhaut gerungen wird. Was können wir daraus lernen ? Offensichtlich erkennt der moderne Liberismus der religiösen und weltanschaulichen Beliebigkeit seinen entschiedenen Gegner., der deshalb flugs "Fundamentalismus" (der, der Verwurzelung sucht) genannt wird. Nun bin ich weder Muslim noch Jude, kann also die Sache nur von außen beurteilen, aber wie in allen Fragen bemühe ich mich doch um Verstehen. Und das sieht so aus:"Beschneidung" ist bei den Juden äußeres, unveränderliches Kennzeichen der Zugehörigkeit zum jüdischen Glauben und zum jüdischen Volk. Diese Zugehörigkeit wählt man nicht "frei" nach gewissen Bedenken und Überlegungen, sondern mit diesem Gehorsam gegen Gottes Gebot tritt man in die Welt.Man erhält das Zeichen der Weihe und der Zugehörigkeit zum priesterlichen Bundesvolk.Nur in gewissen Zeiten religiösen Verfalls glaubte man, auf die Beschneidung verzichten zu können. Ich hoffe , nun ein wenig klarer gemacht zu haben, welche Zumutung es für einen Juden bedeutet, das Gebot Gottes zu vernachlässigen und stattdessen modernen ,weichlich-sentimentalen Vorstellungen zu folgen. Ein wenig anders steht es bei den Muslimen. Der Islam setzt mit der Beschneidung einen vorislamischen Brauch fort,der im Koran nicht befohlen wird. Hier herrscht weit größere Freiheit, und manche Jungen suchen ungestraft das Weite, wenn der Beschneider im Dorf ist. Aber auch in dieser Kultur ist die Beschneidung Zeichen des Eintritts in das Leben als Mann, "Initiation", "Reinigung" und vielerorts auch mit Mutproben und Proben der Standhaftigkeit verbunden. Erst nach solchen Zeremonien , die vielfach (z.B. in Afrika) an geheimen Orten vollzogen worden , galt man als vollgültiges Mitglied der Welt der Männer. Die Freilegung wird natürlich überall als Abhärtung der Eichel nicht gefürchtet, sondern geradezu gewünscht (Das zu@Sir Crocodiles Hinweis auf das Reiben am Hosenstoff.) Es wird interessant sein, zu beobachten, ob es den Verfechtern der "Freiheit" (einer Freiheit, die es, wie oben schon von @Jagenau erläutert, gar nicht gibt) gelingen wird, die Gemeinschaften aufzulösen, ihr Traditionsgut zu bagatellisieren, zu verlachen und unverbindlich zu machen, oder ob da uralte Substanz standhält.Zumindest im Falle der Juden scheinen mir die Siegesaussichten unserer "Liberisten" verschwindend gering. Die Juden haben schon andere Widerstände überlebt.
Inaktives Mitglied Geschrieben Juli 16, 2012 Autor Geschrieben Juli 16, 2012 @MueMue, Du setzt wie selbstverständlich voraus, dass Religion sich in sogenannter Innerlichkeit manifestiert. Allein dies ist nicht so. Wie ich bereits weiter oben schrieb, zeigt sich Religiosität außerhalb der christlichen Religion zuvörderst in Äußerlichkeiten, die aber mehr sind als das "nur Äußerliche", nämlich Symbole. Nimmt man sie weg, bleibt nichts mehr übrig, weil das, wofür sie stehen, in vorgeschichtlicher, mythischer Zeit liegt. "Innerer Gehalt" und "äußerer Ritus" einer Religion sind eins.
Inaktives Mitglied Geschrieben Juli 16, 2012 Autor Geschrieben Juli 16, 2012 Wo ist denn das Problem mit der Beschneidung ? Es ist bereits seit Jahrhunderten Brauch und Sitte , bis zu dem Zeitpunkt , wo es einem deutschen Richter einfällt , dass er seinen Moralzeigefinger erheben muss und diesen Brauch unterbinden will . Als ob es nicht wichtigere Dinge gibt in diesem Lande , wo er sein Veto einlegen kann . Am besten bereitet er die Voraussetzungen zur Ausweisung aller Beschnittenen und Beschneider , dann kann er sich wenigstens rühmen , dem deutschen Amtsschimmel das Wiehern zurück gegeben zu haben . Da sollte sich dieser Richter mal am besten in die Länder mit Beschneidungsritus begeben und sich dort für seine Vorschläge stark machen , am besten noch mit all seinen Befürwortern , dann steht er wenigstens nicht so alleine da . Ein wenig mehr Flexibilität im Geiste wäre bestimmt von Vorteil .
Nosex-6434 Geschrieben Juli 16, 2012 Geschrieben Juli 16, 2012 Sorry, aber was hat dieses Gerichtsurteil mit Moral zu tun? Auch kann ich nicht nachvollziehen, wieso das Beschneidungsurteil die Ausübung der jeweiligen Religion unterbindet. Die Vorhaut ist mehr als nur ein Stück Haut. Die Vorhaut hat eine Funktion. Nicht nur, daß sie einen Schutz für das Glied darstellt. Die Vorhaut ist auch ein hoch empfindsames Körperteil. Die Entfernung ohne Vorliegen einer medizinischen Indikation ist in jedem Falle ein Verlust. Aber dieses Gerichtsurteil untersagt ja nicht die Beschneidung. Es wird lediglich die zwangsweise Beschneidung von Minderjährigen untersag, sofern keine medizinische Notwendigkeit vorliegtt. Als in Deutschland lebender Christ genießt man ab dem 14. Lebensjahr die volle Religionsfreiheit. D.h., man kann frei darüber entscheiden, ob man der jeweiligen Kirche angehören will. Da ist es doch nur folgerichtig, daß man auch bei der Beschneidung vorher befragt wird.
Li**** Geschrieben Juli 17, 2012 Geschrieben Juli 17, 2012 Die Verfechter der Vorhaut Es wird lediglich die zwangsweise Beschneidung von Minderjährigen untersag, sofern keine medizinische Notwendigkeit vorliegtt. Zwangsweise... ob das auf die Ausübung religiöser Riten zutrifft, wage ich dennoch zu bezweifeln. Ich behaupte jedoch, dass sie ein sehr enges und inniges Verhältnis zu deren Ausübung haben. Ähnlich sieht das auch der Kölner Erzbischof sowie die Deutsche Bischofskonferenz. "Das Urteil konstruiert eine Schutzpflicht des Staates gegenüber einer Elternentscheidung, die für jüdische Eltern eine biblisch begründete Elternpflicht ist und für muslimische Eltern in einer verpflichtenden religiösen Tradition gründet", sagte der Kardinal laut Mitteilung vom Freitag. "Derartigen Tendenzen, die Religionsfreiheit und damit das religiöse Erziehungsrecht von Eltern in Deutschland einzuschränken, ist entschieden entgegenzutreten." Quelle: Aerztezeitung
Mi**** Geschrieben Juli 17, 2012 Geschrieben Juli 17, 2012 Als ehemaliger Korrespondent zahlreicher Rundfunkanstalten (u.a. Antenne Bayern) zu den Entscheidungen von Bundesgerichtshof, Bundesverfassungsgericht und Bundesverwaltungsgericht erlaube ich mir, die hier namens von gay.de gelegentlich geäußerte Rechtsauffassung bezüglich der Kenntlichmachung von Zitaten ins Reich der selbstgebastelten Märchen zu verweisen. Der Dokumentationspflicht genügt es ausreichend, Quellenverweise in einem fortlaufenden Text unterzubringen; selbst angegebene Aktenzeichen bei juristischen Entscheidungen müssen nicht mit einem weiteren Verweis auf eventuelle Internetlinks versehen werden. Lediglich bei wissenschaftlichen Texten (Dissertatioen u.ä.) in schriftlicher Form sind exakte, weiterführende Fußnoten, bzw Anmerkungen zwingend vorgeschrieben. Daher sind die von etlichen Usern in diesem (und anderen) Threads im Fließtext gemachten Literaturangaben und Quellenverweise .völlig genügend. Die hier eigens fürs Forum beanspruchte spezielle Rechtsnorm ist unzulässig, da sie mit dem herrschenden Urheberrecht nicht in Übereinstimmung gebracht werden kann. Die bisweilen hier vorgenommenen Löschaktionen wegen angeblich fehlender Quellenangaben sind deshalb eine Vorgehensweise, die künftig unterbleiben sollte. Schon allein deshalb, um zu verhindern, eine lebhafte und kontrovers geführte Forumsdiskussion durch ungerechtfertigte bürokratische Mätzchen abzuwürgen. Die Beschneidung ist zwar historisch gewachsener Bestandteil einiger Religionen und Kulte, die als Glaubensgebäude zu respektieren sind. Nichtsdestoweniger aber sind auch glaubensbedingte Traditonen dann in Frage zu stellen - und notfalls durch weltliche Gesetzgebung und Rechtssprechung abzuschaffen -, wenn sie das Persönlichkeitsrecht auf körperliche Unversehrtheit zu verletzen imstande sind. Vor allem muss die Einwilligung der jeweiligen Person vorliegen (wie bei medizinischen Eingriffen gesetzlich vorgeschrieben), was nur in sehr eng begrenzten Ausnahmefällen aufgehoben werden kann. Das Verfügungsrecht elterlicher, bzw. auch staatlischer Gewalt ist in vielen Staaten eingeschränkt (z.B. Prügelstrafe, Folter, Todestrafe). Die Verfechter religiöser Traditionen müssen sich im Klaren darüber sein, dass sie mit ihrer Verteidigung der Beschneidung ebenso gut Ketzerprozesse, Hexenverbrennungen oder Steinigungen von Ehebrechern gutheißen. Wer das tun will, sollte sich jedoch der Fragwürdigkeit von Traditionen bewußt werden. Die Beschneidung ist ihrer Natur nach ein Unterwerfungsmerkmal - Unterwerfung unter eine Glaubensrichtung und/oder Unterwerfung der Feinde. Besonders deutlich wird das sichtbar, wenn die Bibel schildert, wie der legendäre König David mehrere Säcke voller Vorhäute von Philistern anschleppt. Wie Scheußlichkeiten aller Art schon immer als Mittel religiöser Unduldsamkeit und gnadenloser Machtausübung gebraucht worden sind (auch die europäische Geschichte ist voll davon), zeichnet Hans Peter Duerr sehr anschaulich und wissenschaftlich erstklassig dokumentiert nach in seinem Standardwerk "Obszönität und Gewalt - Der Mythos vom Zivilisationsprozess", Frankfurt/Main 1993. Wie man's hin und her drehen will: Die Beschneidung aus Glaubensgründen ist eine körperlich sichtbare Demonstration religiösen Machtanspruches und religiös gerechtfertigter Gewalt. Das Weh- und Ach-Geschrei muslimischer und jüdischer Verbände in Deutschland erinnert in fataler Weise an den Versuch einer rückwärts gewandten Talibanisierung im Namen einer irgendwie gearteten Gottheit, die angeblich die Beschneidung als sichtbares Zeichen göttlichen Willens dartut. Dies aber hat in einem säkularen Staat nichts mehr zu suchen. Ein Glück nur, dass Richter den Mut aufbringen, sich gegen religiös unterfütterte Vergewaltigung von Kindern zu stellen..
Nosex-6434 Geschrieben Juli 17, 2012 Geschrieben Juli 17, 2012 Es tut mir Leid, aber irgendwo ist diese Diskussion doch paradox: Erhält ein Kind in der Öffentlichkeit einen Klapps auf den Allerwertesten oder gar eine Ohrfeige, dann ist die Entrüstung groß. Ja, der betreffende Elternteil muß sogar mit einer Strafanzeige rechnen. Bei der heutigen Sensibilisierung der Behörden ist sogar mit einem Besuch vom Jugendamt zu rechnen. Aber aus Tradition einem unmündigen Kind einfach ein Stück vom Körper abzutrennen soll da legitim sein? Im Laufe der Jahrhunderte haben sich eine Menge Traditionen verloren. Auch religiös verankerte. Warum muß dann auf eine derart einschneidende Tradition bestanden werden? Warum muß die Beschneidung zu einem Zeitpunkt erfolgen, an dem der betreffende Junge noch nicht frei über seinen Körper bestimmen kann bzw. darf? Warum kann nicht gewartet werden, bis ein Alter erreicht ist, an dem der Junge (Mann) frei darüber entscheiden kann? Ist man ein schlechter Moslem oder Jude, nur weil die paar cm Haut noch dran sind? Auch stellt sich mir die Frage, wo oder gar wann die Vorhaut bei der Ausübung des Glaubens stören sollte? Im Normalfalle sieht das doch keiner, ob die paar cm noch dran sind oder eben nicht.
Inaktives Mitglied Geschrieben Juli 17, 2012 Autor Geschrieben Juli 17, 2012 Von einer Körperverletzung kann angesichts der Tatsache, dass etwa 30 Prozent der männlichen Weltbevölkerung beschnitten sind und es sich mit dieser erheblichen lustfeindlichen Behinderung offenbar gut gehen lassen, natürlich überhaupt nicht die Rede sein. Das ganze unselige Gegreine um ein bisschen Haut hat einen anderen Hintergrund: geschieht hier dem Kind doch etwas, das nicht auf seiner individuellen Wahl beruht, sondern das traditionell erzwungen wird und damit dem Selbstverständnis des modernen, sich so frei dünkenden Menschen der westlichen Hemisphäre widerstrebt. Dabei wird außer acht gelassen, dass Kinder und Jugendliche ständig Entscheidungen unterworfen werden, deren Tragweite erheblich größer ist als die Entfernung der Vorhaut: einfach deswegen, weil sie das Vermögen, selbst zu entscheiden, noch nicht haben. Strenggenommen beginnt diese Entscheidungskette, wie bereits weiter oben angedeutet, mit dem Zeugungsakt: Haben mich denn meine Eltern gefragt, ob ich gezeugt werden möchte? Jede Einbindung in eine religiöse oder sittliche Gemeinschaft, jede Vermittlung moralischer Kodizes, jedwede Art von Anregung und Förderung, kurzum, der ganze Prozess dessen, was Erziehung genannt wird, verläuft nach Maßgabe elterlicher Entscheidung. Die Kinderläden der 68er haben Beispiel abgelegt für das, was geschieht, wenn dieser Eingliederungsprozess unterbleibt: nämlich schlichtweg Verwilderung. Eingliederung bedeutet aber eben nicht nur ein Aufrichten geheimnisvoller Innenwelten, sondern manifestiert sich ebenso – und zwar mindestens ebenso – in äußeren Zeichen, deren eines mögliche die Beschneidung ist. Ein paar unbedeutende Amtsrichter, von denen nicht einer über seinen Tod hinaus zu zeugen hat, wagen es in ihrer liberalen Verblödung, die Messlatte einer ephemeren Moralität an jahrtausendealte Traditionen anzulegen. Dabei denke ich insbesondere an die im Judentum übliche Beschneidung der Knaben spätestens am achten Tag nach der Geburt. Es zeugt vom fehlenden historischen Sinn der ehrwürdigen Amtsrichter, dass sie dem Judentum damit eine Beschränkung auferlegen wollen, die ihm in Zeiten der Verfolgung (zum Beispiel in der Sowjetunion) immer wieder auferlegt worden ist, um seinen Geist durch die Unterdrückung seiner Gebräuche zu brechen. Denn in Genesis 17, 10-14, heißt es nun einmal: "Das aber ist mein Bund, den ihr halten sollt zwischen mir und euch und deinem Geschlecht nach dir: Alles, was männlich ist unter euch, soll beschnitten werden; eure Vorhaut sollt ihr beschneiden. Das soll das Zeichen sein des Bundes zwischen mir und euch. Jedes Knäblein, wenn's acht Tage alt ist, sollt ihr beschneiden bei euren Nachkommen. […] Wenn aber ein Männlicher nicht beschnitten wird an seiner Vorhaut, wird er ausgerottet werden aus seinem Volk, weil er meinen Bund gebrochen hat." Nun frage man doch einen Juden, was für ihn schwerer wiegt: der Bund mit seinem Gott oder die Entscheidung eines Kölner Amtsgerichts.
Moderator Ha**** Geschrieben Juli 17, 2012 Moderator Geschrieben Juli 17, 2012 ...Denn in Genesis 17, 10-14, heißt es nun einmal: "Das aber ist mein Bund, den ihr halten sollt zwischen mir und euch und deinem Geschlecht nach dir: Alles, was männlich ist unter euch, soll beschnitten werden; eure Vorhaut sollt ihr beschneiden.... blaaaah blaaah blaaah..." Sorry, auf "Genesis" lege ich keinen Wert *, auch wenn du dieses unsägliche alte Märchenbuch bis zur Erschöpfung zitierst ändert das nichts an der Tatsache dass ein blutiges Ritual, welches die Verstümmelung eines Körperteils zum Inhalt hat vor dem Gesetz als Körperverletzung angesehen werden muss. Religiöser Fundamentalismus, gleich welcher Art, ist grundsätzlich abzulehnen wenn er mit solchen blutigen Riten einhergeht. ...Wenn aber ein Männlicher nicht beschnitten wird an seiner Vorhaut, wird er ausgerottet werden aus seinem Volk, weil er meinen Bund gebrochen hat. Das ist einfach nur lächerlich, klingt wie dieser dämliche Spruch "davon wird man blind..." mit dem Eltern früher ihre Jungs schockten wenn sie diese beim onanieren erwischten. *edit by mod: Satz umformuliert*
Inaktives Mitglied Geschrieben Juli 17, 2012 Autor Geschrieben Juli 17, 2012 Man muss uns Verteidigern von religiösen Traditionen nicht eigens beibringen, dass diese natürlich veränderbar sind.Ich bringe auf dem Altar keinen Stier mehr zum Opfer dar, erschlage auch keinen Menschen, der am Sabbat arbeitet, und würde auch meine Tochter, so ich eine hätte, nicht in die Sklaverei verkaufen. Alle diese Dinge wurden aber von Gott im Alten Testament geboten. Die Traditionen haben sich in dieser Hinsicht stark verändert, aber verändert haben sie die Mitglieder dieser Tradition, nicht aber glaubenslose Außenstehende, die mit Verweis auf Allgemeinheiten und unter Vorbringung von Sentimentalitäten Traditionen zum Einsturz bringen wollen, damit der gesichtslose Mischmasch entstehe, als den sich das Leben vieler heute darstellt. Man frage also Juden und Muslime, ob sie die Beschneidung für religiös fundamental halten und mische sich nicht als moderner Atheist hier richtend ein. Ansonsten ist nämlich kein Halten mehr. In einem Qualitätsmedium (FAZ)bezeichnet heute ein Leser religiösen Unterricht als Gehirnwäsche, Indoktrination und "subtilere" Form der Körperverletzung, intellektuelle Verdummung mittels "Verhinderung von Verstandesentwicklung" . Setzen sich derartige Auffassungen durch, sind wir in der Tat nicht mehr weit vom Kult der Göttin Vernunft oder dem Fest des Höchsten Wesens entfernt, ein Stadium, das in der französischen Revolution innerhalb kurzer Zeit erreicht wurde.. Ein anderer Leser warnt dagegen davor, dass am Ende der verfehlten Wertung der Beschneidung nicht nur das Leid (der Beschneidung) aus Deutschland vertrieben sei, sondern auch die Menschen, die vor diesem Leid geschützt werden sollten. Der vorige Beitrag @Hajos ist unter aller Kanone. Da zeigt sich die Brutalität derjenigen, die angeblich so "feinfühlig" Menschen verteidigen.
Moderator Ha**** Geschrieben Juli 17, 2012 Moderator Geschrieben Juli 17, 2012 *** Dieses Bild zeigt die rituelle Beschneidung eines Kindes, von einem muslimischen Arzt an einer deutschen Universitätsklinik durchgeführt. Quelle: WIKIPEDIA Und das ohne Betäubung ??? Sorry, wer das gutheisst hat für mich den Schuss nicht gehört... *edit by mod: Bild entfernt, denn das geht dann doch etwas zu weit.
Inaktives Mitglied Geschrieben Juli 17, 2012 Autor Geschrieben Juli 17, 2012 Zum Lachen, @Hajo. Glaubst Du wirklich, mit diesem erschröcklichen Bild das zartbesaitete Publikum endgültig von der barbarischen Dimension der Beschneidung überzeugen zu können? Ich habe schon rituelle Beschneidungen gesehen. Der Penis wurde auf einen Stein gelegt, die Vorhaut nach vorn gezogen und mit einem Messer, mit dem ansonsten den Schafen die Hälse durchgeschnitten wurden, einfach abgetrennt. Die Blutung war durch Auflegen bestimmter Blätter sehr schnell gestillt, und die Jungen, etwa acht Jahre alt, gaben keinen Laut von sich. Sie hatten bereits gelernt, dass man nicht immer loswimmern muss. Hinterher waren sie sehr stolz darauf, jetzt zur Gemeinschaft der Männer zu gehören und an den rituellen Tänzen teilnehmen zu dürfen. Aber so etwas verstehst Du ja nicht. Individuelle Freiheit kann auch individuelle Dummheit sein.
Mi**** Geschrieben Juli 17, 2012 Geschrieben Juli 17, 2012 Nun warte ich doch nur noch auf den Tag, an dem unsere glühenden Verehrer der religiös begründeten Beschneidung die öffentliche Auspeitschung befürworten, da diese ja auch seit ewigen Zeiten zur historischen Tradition mancher Kulturkreise gehört und zudem auch teilweise mit religiösen Vorschriften (Scharia) begründet wird.. Eigenartig ist schon, wie hier in der Diskussion bisweilen Verstand und Logik munteren Kobolz schlagen, ganz so, als befänden wir uns allesamt noch in den Wüsten des alten Orients und müssten die Vorschriften einer mythischen Gestalt wie Moses noch im 21. Jahrhundert als unumstößliche Handlunsganweisungen hinnehmen und befolgen. Nun ja, Bornierte hat es schon immer gegeben und wird es auch immer wieder geben. Vor allem Glaubensfanatiker, ob religiös oder parteipolitisch, werden nicht aussterben. ,Bedauerlicherweise müssen wir uns nun in einem schwulen Forum mit genau jener Art verstandesfeindlicher Argumentation herumschlagen, die als nie versagender Giftquell auch die Vorurteile und teils tödlichen Urteile über Schwule nährt. Die durchaus notwendige Erziehung und Anleitung der Kinder zu einer verantwortungsbewußten Lebensgestaltung hat nun wirklich nichts, aber auch gar nichts zu tun mit der religiösen Anmaßung, ein Kind einem körperlichen Eingriff zu unterwerfen, nur um zu dokumentieren, welcher Religion es anzugehören habe. Den Klügeren unter den Mitdiskutanten hier habe ich in der Tat etwas mehr Verstandesschärfe zugetraut - leider ein unerfüllt bleibender Wunsch. Trösten wir uns also mit dem Schiller-Wort: Gegen die Dummheit kämpfen selbst Götter vergebens.
Inaktives Mitglied Geschrieben Juli 17, 2012 Autor Geschrieben Juli 17, 2012 Auch ich hatte eine Hoffnung, die Hoffnung nämlich, dass Sie, lieber @Minotaurus, nach Monaten des Fernbleibens aus dem Forum wieder mit uns diskutieren würden, indem Sie auf Unterstellungen und Beleidigungen verzichten. Aber weit gefehlt! Erneut hört man die alten Töne magistraler Überheblichkeit und substanzlosen Schimpfens. Denn was sind Ihre Unterstellungen von mangelnder Verstandesschärfe, logischer Fehler, ja manifester Dummheit denn anders als zahnloses Geschimpfe? Der erste Abschnitt Ihrer Ausführungen bietet nichts anderes als den rhetorischen Trick der Konsequenzmacherei. Sie unterstellen,dass Menschen, die vor einem Beschneidungsverbot warnen, konsequenterweise auch für Auspeitschung etc. eintreten müssten. Ich hatte in meiner letzten Zuschrift solche Unterstellungen schon bündig zurückgewiesen.- Ihr zweiter Abschnitt bietet nur das , was man in der Rhetorik "Argumente ad personam" nennt. Persönliche Beschimpfungen wie die Vorwürfe der Borniertheit und des Fanatismus ersetzen die sachlichen Argumente, ja, Sie unternehmen es sogar, uns "Verstand und Logik" abzusprechen. Ich weiß nun nicht, was Sie unter Logik verstehen. Mit diesem Vorwurf jedenfalls suggerieren Sie, dass Ihre Gegner nicht einmal nach Denkgesetzen argumentieren, die wir alle anwenden, ohne je Logik gelernt zu haben. Das wagen Sie den gedanklich und sprachlich ziselierten Zuschriften @Jagenaus nachzusagen? Nebenbei: In aller Bescheidenheit glaube ich auch ein wenig logisch argumentieren zu können. Der dritte Abschnitt Ihrer Zuschrift enthält den rhetorischen Trick des Arguments ab utili (Argument vom Interesse her). Sie reden dem Leser ein, dass seine Interessen als Schwuler bei Ihnen besser aufgehoben seien als bei den Verteidigern einer straflosen Beschneidung. Wenn das überzeugen soll, dann müsste Ihre alte These richtig sein, dass die Religionen und ihre Lehren die Ursache der Schwulenverfolgung seien.Dieser Satz wird nur behauptet, ist aber weit davon entfernt, bewiesen zu sein. Ein kurzer Hinweis auf die Bewertung des Schwulseins in glaubenslosen Gesellschaften nährt da schon Zweifel. Schade, eine vertane Gelegenheit und fruchtlose Wiederholungen! Mag Ihnen folgen., wer Lust hat, vor einer solchen Suada zu kuschen.
Li**** Geschrieben Juli 17, 2012 Geschrieben Juli 17, 2012 Ein Glück nur, dass der Deutsche Amtsschimmel nicht gen Mekka oder Jerusalem galoppiert und den Menschen dort vorschreibt, wie sie ihre Religion auszuleben haben.
Inaktives Mitglied Geschrieben Juli 17, 2012 Autor Geschrieben Juli 17, 2012 Wäre aber besser , wenn die entsprechenden Richter sich in die Beschneidungsländer begeben und dort gegen die Beschneidung protestieren würden , denn dann würden solche schwachsinnigen Urteile nicht zustande kommen . Auch ein Richter sollte Schaden von seinem Heimatland abwenden !
Mi**** Geschrieben Juli 17, 2012 Geschrieben Juli 17, 2012 Typischer- und sehr bemerkenswerterweise verzichten die oberschlauen, pseudoentrüsteten Beschneidungsfanatiker darauf, die endlich fällige Diskussion über die Beschneidung zu ergänzen mit der millionenfach geübten, ebenfalls durch religiöse Tradition untermauerten Beschneidung junger Mädchen. Das aber trauen sich wahrscheinlich unsere geradezu widerlich herumfrömmelnden Vorhautentfernungsfetischisten nicht, denn sie wissen denn doch, dass die Beschneidung von Mädchen in Deutschland verboten ist und bestraft wird. Nach der Gleichstellung von Mädchen und Jungen, von Frauen und Männern kräht indes kein schwuler Hahn, weil die Mehrzahl der homosexuellen Hodenträger ebenso wie die Mehrzahl der heterosexuellen Geschlechtsgenossen dieselbe unbarmherzige schwanzzentrierte Auffassung von der angeblich naturgegebenen Überlegenheit des Mannes gegenüber der Frau wie eine Monstranz vor sich herträgt. Dass aus angeblich religiösen Gründen (Nuwas, mal herhören!) sowohl im Islam als auch in der jüdischen Religion der Frau ein gesellschaftlich geringerer Stellenwert zugemessen wird, das ist unbestreitbare Tatsache. Frauen sind im Islam und im Judentum Menschen zweiter Klasse, so wie als unseliges Erbe des sexualfeindlichen Apostels Paulus das Christentum in Europa über lange Jahrhunderte ebenfalls die Frauen minder geachtet hat und das teilweise, besonders in der katholischen Kirche, heute noch tut. Der lächerliche Hochmut, den viele Männer angesichts ihrer paar Zentimeter Gebaumel zwischen den Beinen entwickeln, ist das Fundament des maskulinen Machtanspruches. Was für ein monströses intellektuelles Armutszeugnis. Kein noch so kunstvoll verrenkter Eiertanz um die religiös geforderte - und daher straffrei zu bleibende - Entfernung der Vorhaut bei unmündigen Knaben kann darüber hinwegtäuschen, auf welch trügerischem Morastboden sich die Beschneidungsverfechter heutzutage bewegen. Die auch hier so oft geforderte Religionsfreiheit endet dort und muss dort enden, wo das unverzichtbare Grundrecht jedes Menschen auf körperliche Unversehrtheit durch religiöse Machtanmaßung durchbrochen werden soll. Eine religiöse Tradition ist nicht schon per se gut und richtig, bloß weil sie eine Tradition ist. Und den hiesigen Verfechtern der archaischen Beschneidungstradition sei ins Stammbuch geschrieben. dass wir hier in Deutschland weder in vorsintflutlichen Gesellschaften des Orients leben noch der priesterlichen Oberherrschaft aus Islam und Judentum uns zu unterwerfen haben. Schlimm genug ist schon der Wankelmut unserer Kanzlerin, die sich offenbar beeindrucken lässt vom medial wirksamen Gezeter der islamischen und jüdischen Verbände. Gerade uns Deutschen sollte uns angesichts unserer Geschichte im 20. Jahrhundert stets bewusst sein, wie verheerend und zerstörerisch ideologisch verbrämte Gewalt und Machtausübung wirkt. Religiöser Meinungsterror ist genau so gefährlich wie der politische; diesbezüglich sollte niemand irgendwie geartete Illusionen ins Kraut schießen lassen. @Nuwas Da Sie sich bislang beharrlich geweigert haben, jeglichen Zusammenhang von Religion und jahrtausendealter Schwulenhatz herzustellen, obwohl ich dies in vielen Beiträgen mit umfassenden Literaturangaben hinreichend belegte, sehe ich eine Weiterführung dieser Diskussion über die histörisch gewachsene Entwicklung der Homophobie als völlig zwecklos an. Es mag in religiös indoktrinierten Meinungszirkeln zu Anstand und Sitte gehören, grundsätzlich Religionen a priori von sämtlicher Schuld freizusprechen, ihre Mitverantwortung an Kriegen, Gewalttaten und blutige Verfolgungen gesellschaftlicher oder religiöser Minderheiten von vornherein in Abrede zu stellen. Nehmen Sie bitte zur Kenntnis, dass ich nicht zu dieser verschrobenen Sekte gehöre und auch nicht gesonnen bin, dieser geistesfernen Meinungsdiktatur jemals anders zu begegnen als mit geziemender Distanz.
Li**** Geschrieben Juli 17, 2012 Geschrieben Juli 17, 2012 @Minotaurus, Du schweifst ab und - wiederholst Dich.
Inaktives Mitglied Geschrieben Juli 18, 2012 Autor Geschrieben Juli 18, 2012 Es ist schon interessant , mit wie vielen Worten man doch relativ wenig sagen kann . Anscheinend erhält man nur die Gunst der User , wenn die Beiträge unendlich in die Länge gezogen werden , dabei ist es doch gerade die Kunst der Schreiberei , seine Gedanken mit der erfrischenden Kürze zu würzen .
Moderator Ha**** Geschrieben Juli 18, 2012 Moderator Geschrieben Juli 18, 2012 @Silberblick: Solche Bemerkungen solltest du dir aber als Moderator auch sparen... :P Hier noch mal ohne viel Worte ein Link zu einer sehr interessanten Seite mit umfangreichen Infos zum Thema: beschneidung-von-jungen.de
Inaktives Mitglied Geschrieben Juli 18, 2012 Autor Geschrieben Juli 18, 2012 Nun, das Wort "pseudoentrüstet" passt wohl eher auf jene, die ganz plötzlich die männliche Vorhaut als ihre ureigene Sache entdecken: als "schützenswertes Gut", über das der Staat seine Hand zu halten habe. Es ist grotesk. Ich traue mich natürlich, was die Würdigung religiöser Traditionen angeht, so einiges. Die Maßstäbe bürgerlich-aufgeklärter Europäer, die schon Ende des 19. Jahrhunderts glaubten, alle "Welträtsel" mit Hilfe der Göttin Vernunft gelöst zu haben, können nicht die Maßstäbe sein, die an fremde Kulturen angelegt werden. Denn die Verschiedenheit der Religionen, Gebräuche und moralischen Gebote und Verbote ist ja nicht nur Zufall, den wir mit Erstaunen konstatieren, sondern jede hat ihr Entwicklungsgeschichte und damit ihre historische Notwendigkeit. Daher ist für mich die Beschneidung von Mädchen in weiten Teilen Afrikas ebenso zu akzeptieren wie die z. T. grausamen Initiationsrituale, bei denen Wunden geschlagen oder Zähne ausgebrochen werden und die seit Jahrzehntausenden unverändert praktiziert werden. Ich stehe nicht an, mich mit der Gebärde des Wissenden aufzuspreizen und ihre Abschaffung zu propagieren; das wäre so, als wollte ich diesen Kulturen die Selbstaufgabe nahelegen – was ja unser greiser Forenmagister als One-World-Apostel implizite auch tut. Leider erschöpft sich die Bilanz einer Auseinandersetzung mit fremden Völkern und Stämmen meist darin, humanitätsfromm mit dem Finger auf sie zu zeigen. Das genügt nicht. Kein Kommentar daher zur angeblichen Minderstellung der Frau in Islam und Judentum. Gerade uns Deutschen sollte uns angesichts unserer Geschichte im 20. Jahrhundert stets bewusst sein, wie verheerend und zerstörerisch ideologisch verbrämte Gewalt und Machtausübung wirkt. In der Tat. Die Deutschen haben sich schon einmal als Vernichter des jüdischen Lebens in Europa versucht.
Inaktives Mitglied Geschrieben Juli 18, 2012 Autor Geschrieben Juli 18, 2012 @Minotaurus Nur die Freunde von endlosen Periphrasen ( z.B. "Vorhautentfernungsfetischisten") werden Ihren letzten Beitrag so recht goutieren können.Zur Diskussion trägt er wenig bei, da Sie mit Hilfe einer Diversion (Themaverschiebung) die User zu den Themen "Mädchenbeschneidung" und "Patriarchat" locken wollen, wo Sie wohl auf leichtere Erfolge hoffen. Ich habe Mutter und Schwester, die ich sehr liebe, und das allein würde mich von vulgärer Frauenverachtung abhalten.Dennoch kann ich es nicht als eine jahrtausendelange Fahrt in die falsche Richtung ansehen, dass sich eine Vorherrschaft des Mannes geschichtlich herausgebildet hat. Überhaupt möchte ich Traditionen immer genau überprüfen, ob sie nicht brauchbare Erfahrungen enthalten.Nie werfe ich Überkommenes gelassen zum Fenster hinaus, um nun ganz von vorn und "schöpferisch" anzufangen.--- Ich bewundere den Mut und die Konsequenz meines Vorredners.
Li**** Geschrieben Juli 18, 2012 Geschrieben Juli 18, 2012 @Silberblick: Solche Bemerkungen solltest du dir aber als Moderator auch sparen... :P Das musst Du schon mir überlassen, oder ich frage Dich zu gegebener Zeit. Auf der von Dir verlinkten Seite gibt es (wen wundert´s) einen Hinweis zu einer Petition bei Avaaz.org. Daran kann sich unter "Wirken Sie mit, gegen religiöse Beschneidungen" jeder beteiligen. Ich für meinen Teil jedoch traue Avaaz inzwischen nicht weiter, als ich eine Waschmaschine werfen kann. Zum Thema: Das Kölner Urteil birgt eine weitere Gefahr, so rät Ärztepräsident Montgomery zwar darauf begründet von Beschneidungen ab, sieht aber darin als Folge ein Problem. Nach seiner Ansicht ist das Urteil für „Ärzte unbefriedigend und für die betroffenen Kinder sogar gefährlich“. Denn nun bestehe die große Gefahr, dass dieser Eingriff von Laien vorgenommen werde. „Allein schon wegen der oft unzureichenden hygienischen Umstände kann das zu erheblichen Komplikationen führen.“ Nicht nur von Seiten der Juden und Muslime kam es zu heftiger Kritik gegen das Urteil, auch die Deutsche Bischofskonferenz sieht darin folgendes. Nach Ansicht der katholischen Deutschen Bischofskonferenz gefährdet das Urteil die Religionsfreiheit der Juden und Muslime in Deutschland. Die Bischofskonferenz kritisierte die Entscheidung als „äußerst befremdlich“ und bezeichnete das Verbot als schwerwiegenden Eingriff in die Religionsfreiheit und das Erziehungsrecht der Eltern. „Es ist auch nicht einsichtig, weshalb die Beschneidung dem Interesse des Kindes zuwiderlaufen soll, später selbst über seine Religionszugehörigkeit zu entscheiden“, erklärte der Vorsitzende der Unterkommission für die religiösen Beziehungen zum Judentum, Bischof Heinrich Mussinghoff. Quelle: Handelsblatt Da wird es noch einiges an Diskussionsstoff geben, bis es zu einem möglichen Verständnis gegenüber jüdischer und muslimischer Kultur kommt, denn davor verwahren sich einige mit dem Argument der "körperlichen Unversehrtheit" - blind gegenüber der tief verwurzelten und fest verankerten Glaubensrichtung und Lebensart derer.
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