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Die missachtete Schönheit

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Geschrieben

Ich hatte beide Moderatoren um die Schließung des Threads gebeten. Es geschah nichts. Ich hatte nicht vor, hier zu Spekulationen über das Wesen der Schönheit den Anstoß zu geben.Hier ging es um wirkliche Probleme der Menschen.- Das Hochjubeln eines kommunistischen Literaten (dessen Homophobie noch der angenehmste Charakterzug ist) zum Aufklärer der Menschheit (Saramago und die Bibel ! -Habt ihr alle Maßstäbe verloren?) kann ich nur absurd finden.


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Geschrieben

Die Griechen haben es gemacht, die Römer haben es gemacht.
Und vorher wohl auch die Ägypter, die Assyrer und letztendlich auch das Stammpersonal des alten Testaments.
Sollte nachzulesen sein...
Ich finde das Gedicht gut...


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Geschrieben

gelöscht


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Minotaurus
Geschrieben

Ich schlüge vor, zunächst einmal das Thread-Thema "Schönheit" zu behandeln und nicht gleich zu Anfang schon wieder ein anderes Diskussionsfeld zu beackern. Denn die aus der Gnosis ins Christentum eingeflossene Zweiteilung in gut und böse, schwarz und weiß, Himmel und Hölle, oben und unten, Gott und Teufel, diese Zweiteilung vernebelt die Gehirne und wird sogar politisch instrumentiert als "Achse des Bösen".

Bei allem Respekt vor der intellektuellen Brillanz des derzeitigen Papsten: Hier geht es um Schönheit, an der wir - um @Luckys62 Frage vorab zu beantworten - uns ganz sicherlich erfreuen, ja sogar berauschen dürfen. Und weshalb? Weil Schönheit keinem ethischen und moralischen Maßstab unterliegt (wie das "Gute") , sondern einem ästhetischen, wobei sich in jedem Kulturkreis ästhetische Anschauungen entwickeln, die variabel sein können. Eine allgemeinverbindliche Ästhetik, wie sie z.B. Pythagoras mathematisch zu begründen versuchte, die allerdings gibt es nicht, weder im Formalen noch im Farblichen oder gar in Bewegungsmustern.

Der sinnliche Reiz jugendlicher Schönheit hat kulturübegreifend schon immer die Menschen begeistert und wird es auch immer wieder tun. Dem vermag sich niemand zu entziehen, selbst wenn den einen oder anderen dabei ein mulmiges Gefühl beschleicht, weil er durch Erziehung bedingt glaubt, mit dem Wohlgefallen an dieser Schönheit in "verbotenen Bezirken" zu wandeln.


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Geschrieben

Gelöscht.


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Minotaurus
Geschrieben

Chacun à son goût, @Nuwas, was dem einen seine Eule, ist dem anderen seine Nachtigall. Schönheit liegt jeweils im Auge des Betrachters.


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Geschrieben

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Minotaurus
Geschrieben

Ungeduld, lieber @Nuwas, war schon immer ein schlechter Ratgeber. Und gleich die Flinte ins Korn zu werfen, ziemt einem nachdenklichen Mann wie Ihnen eigentlich nicht. Aber da es nicht eben leicht ist, sich zunächst einmal gedanklich vertraut zu machen mit dem, was man (Mann!) als schön empfindet und vielleicht deshalb sogar begehrt, gebietet es der Respekt vor dem Mitmenschen, diesen Begriff der "missachteten Schönheit" genau zu reflektieren und sich erst dann zu äußern. Gewähren Sie daher bitte den Usern die angemessene Zeit. Der Ruf nach alsbaldigem Schließen des Threads sorgt nur dafür, eine erst im Keimen befindliche, emotionell oftmals noch unterernährte Gedankenpflanze a priori zu zerstören. Und dies kann wohl kaum in Ihrem Interesse sein, sofern Ihnen der auch vorhandene soziale Aspekt des Forums nicht gleichgültig. ist.


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Geschrieben

Lieber Minotaurus,

das alte Testament ist voll von diktatorischem Relativismus.
Und noch viel besseren Dingen. Die werden nur in der Bibelstunde nicht gelehrt...
Die Sprache in diesem Thread gefällt mir aber sehr gut...


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Minotaurus
Geschrieben

Verständlicherweise,
lieber @Lucky62,

setzen die meisten christlichen Verkünder auf die biblische Unkenntnis der Gläubigen. Schon allein deswegen, weil diesen - wie das jede Ideologie verspricht - ein Rundum-sorglos-Paket der leicht konsumierbaren Wahrheit und Erkenntnis angeboten werden soll. Für theologische Feinheiten, gar dem Aufzeigen von Widersprüchlichkeiten in den heiligen Büchern, ist da gar kein Platz. Von "dikatorischem Relativismus" indes kann im Alten Testament nur teilweise die Rede sein, denn neben dem kleinlichen, eifersüchtigen Gott der Rache und des Zorns stehen eben auch die nicht nur sprachlich schönen Zeilen des Hohen Liedes, die bewegende Liebesgeschichte von David und Jonathan, die klugen Sentenzen des Predigers oder die sprachlich virtuose, visionäre Schilderung der Totenfelder bei Hesekiel.

Die bildenden Künstler quer durch die Jahrhunderte haben sich zumeist nicht darum geschert, was Prediger aller Sorten an Drohkulisse aufgebaut haben. Bildhauer und Maler umgingen das Verbot der Darstellung von Nacktheit, indem einfach (wie z.B. bei der Voluptas am Haupttor des Freiburger Münsters) eine "sündige" Gestalt gezeigt wurde, oder in den romanischen und gotischen Tympana gleich ganze Heerscharen Nackter dem Höllensturz überantwortet wurden. (Allerdings gibt es ein besonders abschreckendes Beispiel, wie ein Künstler - und damit leider auch die Nachwelt - unter dem Diktat eines religiösen Eiferers leidet: In Seelenfurcht gebracht durch den florentinischen Bußprediger Savonarola, zerstörte Sandro Botticelli die meisten seiner bis dahin entstandenen Malereien und Zeichnungen)

Die ersichtliche Freude an der Darstellung von oft männlicher, unbekleideter Schönheit setzt dann als wahrer Triumphzug mit der Renaissance ein, wobei oftmals als Ideengeber das Alte Testament herhalten musste; sei es bei David und Goliath, Susanna im Bade, die Opferung des Isaak, kriegerische Szenen mit verschlungenen, nackten Männerkörpern, etc. etc. Und noch heute delektieren wir uns an der dann eben nicht "missachteten Schönheit". Wer Augen hat, der sehe und genieße ungeschmälert den sinnlichen Reiz der Formen und Farben.

Nachtrag: Und nichts, absolut nichts, spricht dagegen, sich auch im realen Leben an der optischen Delikatesse jener jungmännlichen Schönheit zu erfreuen, die Ursache ist der unnennbaren, verzehrenden und unerfüllbaren Sehnsucht zeit unseres Lebens.


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Geschrieben

Ich bin ja schon erstaunt über deine klare und scharfe Sichtweise.
Sie kommt auch gut zum Ausdruck und liest sich interessant und spannend.
Vor kurzem habe ich "Kain" von Jose Saramago gelesen.
Ich denke, das würde dir auch gefallen. Wenn du es nicht schon kennst, was ich allerdings vermute...


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Minotaurus
Geschrieben

Lieber @Lucky62,
ei freilich kenne ich das Buch des portugiesischen Nobelpreisträgers, da ich ohnehin ein Faible für Saramagos Sprachkunst habe. Leider ist es mir nicht vergönnt, das Original flüssig lesen zu können.

Dass mitunter auch sprachliche Schönheit des Inhaltes wegen zur "missachteten", ja gar zur verfemten Schönheit gehört, das ist seit Menschengedenken immer wieder vorgekommen und wird sich, fürchte ich, auch stets aufs Neue fortsetzen. Denn, um Thomas Mann in seinem "Tod in Venedig" zu zitieren (die Mucker unter den Usern mögen mir das nachsehen) : "Schönheit ist immer sinnlich" . Und eben deswegen haben viele (allzuviele?) Menschen einen inneren Widerstreit auszufechten, der zumeist mit der Verneinung und Unterdrückung der eigenen Sinnlichkeit einhergeht.


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Libra
Geschrieben

Mit der Unterdrückung der eigenen Sinnlichkeit wären wir auch wieder bei der missachteten Schönheit.
Zu viel davon liegt brach, was wir uns damit selbst verwehren.


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DerErlkönig
Geschrieben

Die Schönheit von Knaben zu bewundern halte ich nicht für verwerflich. Im Gegenteil: Die Schönheit findet sich in vielerlei Gestalt wider. Ob es nun in der Malerei, Bildhauerei oder der Fotografie ist. Wer käme auf die absurde Idee, dass die Bewunderung eines schönen Knaben unbedingt eine sexuelle Begierde impliziert? Die pure Freude an der Schönheit steht doch im Vordergrund, die man hierbei empfindet und genießen sollte.
Somit wäre es vollkommen falsch die Schönheit, welche auch immer, missachten zu wollen. @Minotaurus spricht von Sinnlichkeit und Schönheit. Beides lässt sich tatsächlich wunderbar vereinbaren und sollte sich auch gar nicht ausschließen. Sinnlichkeit ist m. E. als Ausdruck der Freude zu werten. Finde ich etwas sinnlich, so berührt es meine Seele und erfüllt mich nunmal mit dieser Freude. Dabei käme mir allerdings nie in den Sinn, dies auf irgendeine Weise zu sexualisieren. Warum auch?
Schlussendlich ist es wohl unnötig zu wiederholen: "Die Schönheit liegt im Auge des Betrachters"


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Libra
Geschrieben

Was es damit auf sich hat, dass Du immer wieder mal Deine Beiträge löscht und damit auch den Zusammenhang einer bestehenden Diskussion absurdum führst, werde ich wohl nie verstehen, denn das ist bei Dir leider schon öfter vorgekommen. Du hast nicht den alleinigen Anspruch auf das Thema, den können auch die Beteiligten stellen. Deshalb möchte ich Dich künftig darum bitten, Dir sehr genau zu überlegen, welches Thema Du erstellen möchtest.


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Minotaurus
Geschrieben

@Nuwas
Wer die Philosophie bemüht, um eine Definition der Schönheit zu bekommen, sollte bitte berücksichtigen, wie vielfältig Philosophen quer durch die Jahrtausende das für sie jeweils gültige Postulat der Schönheit zu er- und begründen suchten. Es gibt also nicht DIE philosophische Deutung der Schönheit schlechthin, sondern lediglich die jeweilige Schönheitsanschauung des betreffenden Philosophen.

Wer Wedekinds Werk kennt (und nicht nur "Frühlings Erwachen" ), weiß natürlich auch um die immer wieder auftauchenden homoerotischen Anflüge in den Texten. Für die nicht von Wedekind zu verantwortenden Internet-llustrationen des eingangs zitierten Gedichts ist nun wahrlich nicht der Dichter verantwortlich zu machen. Ich finde schon ziemlich erstaunlich, wie leichtfertig ein Autor verurteilt wird. Doch noch betrüblicher ist die durch nichts zu rechtfertigende Gleichsetzung von Päderastie und Pädophilie. Dieser Lapsus hätte dem geschichtskundigen und gebildeten @Nuwas nun wirklich nicht unterkommen dürfen.

Ganz entschieden wehre ich mich gegen das Ansinnen des Threaderstellers (TE) , diese Diskussion durch Schließen des Threads abzuwürgen. Und zwar abzuwürgen nur aus dem Grund, weil der TE seine vorgefasste Auffassung von "missachteter Schönheit" nicht von den beteiligten Usern geteilt und bestätigt sieht. Etwas mehr intellektuelle Souveränität stünde dem TE durchaus gut zu Gesicht. Wenn sich der TE selbst nicht mehr an der Diskussion zu beteiligen wünscht, dann wird das zu respektieren sein, nicht aber der Wunsch, ein bislang recht positiv verlaufendes Gespräch aus undefinierbaren Gründen zu unterdrücken. Auch das Löschen seiner bisherigen Beiträge zeigt leider allzu deutlich, dass es dem TE wohl weniger zu tun ist um eine variantenreiche Auseinandersetzung mit den visuellen, emotionell wirksamen Reizen jungmännlicher Schönheit, als um das Durchsetzen seines einseitigen Standpunktes. Debattenkultur, verehrter @Nuwas, ist etwas anderes als das, was Sie hier mit Ihrem mehrfach wiederholten Löschungsbegehren zu praktizieren gedenken.

P.S. Die Diskussion um das von Ihnen "absurd" genannte Buch von José Saramago sollte m.E. in der Gruppe "Von Aischylos bis Zweig - Magazin für Literatur und Kultur" stattfinden.


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Geschrieben

@ Silberblick Ich war immer der Meinung. dass hier von mir veröffentliche Texte mein Eigentum bleiben, so dass ich sie nach Belieben verbessern oder auch löschen kann. Du musst dich allerdings nicht sorgen, dass ich in künftigen Threads nach diesen Grundsätzen verfahre, da ich hier keinerlei Thread mehr eröffnen werde.- Ich stelle nur noch fest, dass zum ersten Male dem Wunsch eines Threaderstellers, "seinen" Thread zu schließen, nicht entsprochen wird.Noch vor Wochen wurde ein sehr gut laufender Thread von Minotaurus auf dessen Wunsch abrupt geschlossen
Wer mir vorwirft, ich schadete der sog. "Debattenkultur" mit einer Schließung, den kann ich nur darauf verweisen, dass er selbst einen Thread eröffnen und fröhlich dozieren kann.---Die Nichtschließung stellt nach meiner Meinung einen schweren Verstoß gegen die selbstverständliche Regel dar, alle User gleich zu behandeln.
@Minotaurus Ihr Beitrag enthält erneut eine Reihe von Unterstellungen und falschen Beöbachtungen. Es ist wohl selbstverständlich, dass ich kein abwertendes Urteil über Wedekind, dessen freches Gedicht mich amüsiert hat,abgeben wollte. Natürlich kann er auch nichts dazu, dass sein Gedicht heute im Internet mit Bildern von Kindern illustriert wird. Immerhin rückt ein solches Umfeld, wie es nun heutzutage gegeben ist, das Gedicht und seine Verehrer in einen Zusammenhang, den ich nicht mag. Daher mein Wunsch nach Schließung.
Sie verweisen mich ein wenig lehrerhaft und betulich auf die vielfältigen Ansichten über "Schönheit" in der Geschichte des Denkens. Das ist mir bekannt, ich bin vom Fach.Nur hat mich eine bloß historische Behandlung philosophischer Themen ("X. hat das gesagt, undY das") nie interessiert, ich wollte immer Wahrheit (oder was uns davon erreichbar ist.) In systematischer Hinsicht findet sich aber keine tiefere Philosophie als die der Griechen und des Deutschen Idealismus. An deren Schönheitsbegriff habe ich mich orientiert.
Ich weiß nicht, was ich sagen soll, wenn mir einer vorwirft, ich wüsste den Unterschied zwischen Pädophilie und Päderastie nicht. Von sachkundiger Seite wurde mir allerdings mit Recht bestätigt, dass ich von der päderastischen Liebe wenig Ahnung hätte. Sei dem, wie es sei, ich möchte zu beiden Formen der Liebe schweigen und mit keiner der beiden in Zusammenhang gebracht werden.
Es tut mir leid, aber den bisherigen Verlauf in dem umstrittenen Thread finde ich weder interessant noch themabezogen. Man kann ja weitermachen, aber ohne mich.


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Libra
Geschrieben


@ Silberblick Ich war immer der Meinung. dass hier von mir veröffentliche Texte mein Eigentum bleiben, so dass ich sie nach Belieben verbessern oder auch löschen kann.




Sobald Du etwas in einem Forum postest, ist es bereits Allgemeingut und Du unterstellst Dich damit dieser Seite. Aber danke, dass Du mich wieder daran erinnert hast, denn ich werde noch die Frage klären, ob´s nicht doch sinnvoller ist, die Zeit zum Editieren zu begrenzen, innerhalb dessen man Beiträge etwa auf Fehler hin korrigieren kann. Es ist in den meisten Foren durchaus üblich, dass man nach dem Erstellen eines Beitrags nur ein gewisses Zeitfenster zur Verfügung hat, welcher darüber hinaus nur von einem Admin oder Mod geändert werden kann.


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