"Ich bin schwul -na und?!"

[Inaktives Mitglied]

So lautet der Titel eines Buches, welches ich während meines "Comming outs" als erstes Buch über Homosexualität gelesen habe. Ich war mir damals über mein "Anderssein" nicht völlig im Klaren. Also suchte ich nach Antworten, die mir diese Frage zu klären vermochten.
Nach der Lektüre dieses Buches, hatte ich endlich einen Begriff für meine Lebensweise und ich erkannte, dass ich kein ungewöhnlicherer Mensch bin als jeder andere auch.
Seinerzeit, also in den 90er Jahren war das Thema Homosexualität jedoch noch mehr tabuisiert als heute. Ich gehe heute viel offener damit um, hänge mir allerdings kein Schild um: "Hey Leute, seht mal alle her: Ich bin schwul!"
Ich glaube das Bild und das Verständnis in der Bevölkerung verändert sich stets sehr rasch und ist immer wieder aktuell; daher möchte ich gerne den augenblicklichen Stand der Dinge in Erfahrung bringen.

Wie geht Ihr denn mit eurem Schwulsein um? Wer in Eurem Umfeld weiß darüber Bescheid? Ist es notwendig, am Arbeitsplatz allen Leuten mitzuteilen, dass man so ist? Wie ist es heute? Angeblich sei unsere Lebensart salonfähig geworden. Doch stimmt das wirklich? Wie erlebt Ihr Eure Umgebung, sobald Ihr Euch offenbart habt - ob freiwillig oder vielleicht sogar unfreiwillig?
Meine Fragen gelten natürlich genauso für alle Bisexuellen unter uns. Ich bin schon mal sehr gespannt auf Eure Antworten, vor allem die der älteren als auch der jüngeren Generation.

[Inaktives Mitglied]

Text gelöscht, da zu privat.

[Inaktives Mitglied]

Geoutet habe ich mich im Alter von 20 Jahren nach meiner Lehre, das war 1988. Erst bei meinen Eltern, dann bei meinen Brüdern. Während meine Brüder und meine Mutter besser damit umgehen konnten, kühlte das Verhältnis zu meinem Vater stark ab, was ich bis zu seinem Tod stets bedauert habe. Meine Versuche mit ihm zu reden, und nicht nur über meine Homosexualität, blieben erfolglos. Irgendwann akzeptierte ich sein Verhalten, ändern konnte ich es ohnehin nicht.
Im Laufe der Jahre übte ich verschiedene Berufe aus, seit ungefähr sieben Jahren bin ich Leiharbeiter. Dadurch werde ich natürlich in verschiedenen Firmen und Branchen eingesetzt. Logistik, Chemie, Elektronik, Möbel, Lebensmittel und Bekleidung sind die gängigeren Bereiche. Einige Einsätze dauern nur ein paar Tage, andere dauern bis zu acht Monate. Während der Kurzzeiteinsätze baut man kein engeres Verhältnis zu den Kollegen auf, man kommt in die Firma, macht seinen Job und verschwindet wieder. Anders sieht es bei den Einsätzen aus, die über mehrere Monate dauern. Man kommt ins Gespräch, kommt gut miteinander aus, die Gespräche werden persönlicher. Irgendwann taucht die Frage nach den Familienverhältnissen auf, ob man verheiratet ist, Kinder hat.
Nein, ich bin schwul und Single.
ACH!!! Duuuu bist schwul??? Hätte ich jetzt nicht gedacht.
Den Rest des Tages bezogen sich die Gespräche nur noch auf die Arbeit.
Und manchmal werde ich positiv überrascht. Während jüngere scheinbar besser mit meinem Schwulsein klarkommen und dann auch wieder mit mir reden, Fragen zur Homosexualität stellen, zum schwulen Sex (wie macht ihr das jetzt wirklich?), und das Verhältnis zwischen ihnen und mir dann sogar noch besser als vorher wird, ist es meistens die Generation 50+ die mit mir nichts mehr zu tun haben will, mich mobbt und fertig machen will (früher hätten sie dich vergast, lass mich bloß in Ruhe usw.). Es gibt in jeder Generation Ausnahmen, aber das sind wirklich nur ein paar.
In meinem persönlichen Umfeld wissen es sämtliche engeren Freunde und Freundinnen und die komplette Verwandtschaft. Während die Verwandtschaft teilweise Probleme damit hat, unterstützen mich meine Freunde.
Nein, man sollte heutzutage kein Schild um den Hals tragen mit dem Spruch: ich bin schwul. Dafür ist die Toleranzgrenze bei der Mehrheit der Bevölkerung zu hoch. Allerdings sollte sich die Bevölkerung darüber klar werden daß Schwulsein eine Lebenseinstellung ist, eine Spielart der Sexualität, mehr nicht.

[ch****]

ergänzend möchte ich hier noch und hinzufügen, dass es homosexualität schon immer gab, zu jeder zeit,
in jeder epoche und bei allen lebewesen. besonders die ältere bevölkerung muss allmählich zur kenntnis
nehmen, das die sexuelle orientierung angeboren ist und jeder auf seine weise damit klarkommen muss.

[Sunrise]

HGallo MueMue, wieso ist Homosexualität angeboren?
Gibt es einen Beweis dsafür, sind entsprechende Gene im Erbgut nachgewiesen und was ist das Ziel der Natur ein solches Gen zu bilden, wenn es das denn geben sollte.
Beim Menschen nimmt man an, dass sein Erbgut aus ca. 25000 Genen besteht, bei einem Reiskorn sind es mehr als 37 5oo. Warum, weil Pflanzen mit Hilfe des Blattgrüns durch Photosynthese Eiweiß erzeugen.
Unsere Kulturpflanzen sind durch Auslese (seit ca 10 000 Jahren) und Mutationen entstanden.
Pflanzen haben einen Pool entwickelt, dass es nicht zu fortlaufenden Mutationen kommt. Darin könnte eine Begründung für ein homosexuelles Gen liegen. Bisher glaubt man drei Paare hierzu gefunden zu haben.

[Inaktives Mitglied]

@Sunrise:
Zwar habe nicht ich behauptet, Homosexualität sei angeboren, aber es wäre eine mögliche Erklärung.

Meine Vermutung ist jedoch eher, dass jeder Mensch bisexuell geboren wurde. Die spätere Orientierung, bzw. Vorliebe, wenn man es so nennen mag, ist dann ein Entwicklungsprozess, abhängig u. U. vom jeweiligen Umfeld.
Es gibt die verschiedensten Faktoren, die auf die Charakterbildung Einfluss nehmen, warum nicht auch auf die sexuelle Präferenz?
Je nach elterlicher Erziehung unterscheiden sich die Menschen von anderen. Was alles einen heranwachsenden in seiner Entwicklung bestimmt (bestimmen kann), erlebe ich selbst im Moment. Es ist erschreckend, auf welche Art und Weise ein junger Mann (eine junge Frau) durch "falsche" Erziehung psychisch zerstört werden kann. Ob es nun das Selbstwertgefühl anbetrifft, seine grundlegenden Freiheiten oder die Selbstbestimmung. Es gibt vieles, was schief laufen kann. Gerade bei der Frage, ob man(n) sich zu seiner Homosexualität bekennen sollte oder nicht, hat die Erziehung sicherlich einen enormen Einfluss. Je nachdem, wie offen oder verklemmt im familiären Kreis mit dem Thema umgegangen wird, fällt es einem leichter oder schwerer, zu seinem "Sosein" zu stehen.

Trifft man jedoch auf Menschen, wie mir erst neulich selbst geschehen, die auch in der heutigen, ach so aufgeklärten Welt, Schwulen mit Ablehnung entgegnen, könnte man durchaus resignieren. Doch das ist gewiss der falsche Weg, um die von uns so ersehnte Toleranz in unserer Gesellschaft eines Tages zu erreichen. Viel effektiver ist in solchen Fällen, die Ablehnung zu hinterfragen und ggf. auch einen Disput anzustrengen. Vielleicht trägt dieser ein klein wenig zur Akzeptanz bei. Aktiv Verständnis wecken und unermüdlich für uns einzutreten, sollte die Devise lauten. @checker hat es so trefflich geschildert: Homosexualität hat es schon immer gegeben. Nur in der Neuzeit wurde daraus ein Problem gemacht. Besonders seit Einführung der Begrifflichkeiten "Hetero-, Homo- und Bi-Sexualtität", ist die Menschheit bemüht, nur noch in diesen Kategorien zu denken und diejenigen, die von der Mehrheit abweichen, zu diskriminieren und als "minderwertig" abzustempeln.

Bedauerlich finde ich, dass sich bislang noch niemand aus der jüngeren Generation zu diesem Thema gemeldet hat. Mich interessiert immer noch, wie diese Bevölkerungsgruppe heute mit der Homosexualität in der Gesellschaft umgeht. Vielleicht schreibt ja noch der eine oder andere ein wenig dazu...

[Jaund]

@MueMuc:

Eine interessante Frage. Auch ich schwanke zwischen der Vermutung, dass Homosexualität entweder angeboren ist oder eben, dass jeder Mensch mit bisexuellen Neigungen geboren wird. Grundsätzlich tendiere ich ja zu letzterem, wobei sich die weitere Entwicklung dann aus dem Umfeld und aus dem Sachverhalt ergibt in welchem Maße man die Erfüllung gesellschaftlicher Normen priorisiert um sich einzugliedern und im näheren Umfeld die Reputation zu erwerben, die man anstrebt (hier spielt sicherlich auch der Gruppenzwang eine gewisse Rolle, mit ganz hoher Wahrscheinlichkeit allerdings unbewusst).
Auf der anderen Seite gibt es da Fälle, die eher auf eine angeborene Neigung hinweisen.
Ein schönes Beispiel war heute als Buchauszug auf Spiegel.de zu lesen. Das kommt mir nämlich sehr bekannt vor, da es auch mir nicht unähnlich ergangen ist! Es waren immer Jungs, in die ich mich verliebt hatte. Und daran hat sich bis heute nie etwas geändert. Erst waren sie älter als ich, dann waren sie gleichaltrig und dann schließlich jünger (was natürlich daran lag, dass ich selbst natürlich jeweils immer älter wurde). Doch die Präferenz ist immer die gleiche geblieben. Beziehungen oder Affären zu/mit Mädchen oder Frauen hatten immer andere Gründe.

[Sunrise]

Muemüenchener, ich teile nicht Deine Ansicht,dass es Bisexualität gibt. Wer sich als bisexuell bezeichnet, ist entweder zu feige zuzugeben, dass er schwul ist oder er ist , nichtsanhnend in eine heterosexuelle Beziehung hineingestolpert.
Biologisch gibt es nur eindeutig Homo- oder Heterosexualität.
Alle andere Formen sind durch äußere Einflüsse Religion und Familie entstanden. Auch das Verhalten innerhalb geschlossener Familien wie häufig im Islam üblich, in denen es verboten ist "Schwul" zu sein.
Andere Kulturen haben auch häufig ein anderes Sexualverhalten hervorgebracht. Sex = Lebensfreude,so macht man "Liebe" egal mit wem oder welchen Geschlechts. Hier verlaufen die Grenzen fließend und das glaube ich ist real, ohne eine eindeutige Festlegung auf hetero-oder homosex.

[Inaktives Mitglied]

Der Begriff „Homosexualität“ ist viel zu allgemein, um irgendeinen Erkenntnisgewinn abzuwerfen, und viel zu medizinisch, um irgendetwas zu erklären; bezeichnet er doch lediglich den Umstand oder die Voraussetzung, dass es das eigene Geschlecht ist, welches geliebt und begehrt wird. Flugs schafft die Sprache überdies aus denen, die das eigene Geschlecht präferieren, „Homosexuelle“, als ob hier eine biologische Substanz zugrunde läge (was niemand weiß und niemand beweisen kann). Das „eigene Geschlecht“ ist nun wiederum so differenziert, wie man es sich nur denken kann, und die Neigung zum eigenen Geschlecht ebenfalls. Das eigene Geschlecht, das können der achtjährige Knabe, der dreißigjährige Bodybuilder, der fünfundvierzigjährige Transgender und der siebzigjährige Greis sein. Was haben diese nun gemein außer den Genitalien? Was hat die Neigung zum einen oder zum anderen an gleichen Merkmalen aufzuweisen, dass in beiden Fällen sinnvollerweise von einem und demselben Phänomen zu sprechen wäre? Richtig: gar nichts. Es sei denn, man konstruiere eine geheimnisvolle männliche Substanz, die angeblich allen gemein ist; aber die ist nicht aufweisbar.

[Jaund]

Da hier durch eine Unachtsamkeit ein Doppelthema entstanden ist erlaube ich mir im ursprünglichen älteren Thread fortzufahren.

Rührseliger Kitsch, nachbearbeitet und geschönt. Schreibt ein Jugendlicher so? Die Schlussfigur "Ich habe mich in einen Jungen verliebt - Jungen, die sich in Jungen verlieben, sind schwul - also bin ich schwul" passt wunderbar in die zeitgenössischen Einteilungs-Klischees. Für wie blöde hält man den Leser eigentlich?

Ob man die Tagebuchaufzeichnungen als rührseligen Kitsch empfindet mag im persönlichen Geschmack des Betrachters liegen. Dass die Texte nachbearbeitet und geschönt sind liegt natürlich auf der Hand (tatsächlich würde wohl kaum ein 15jähriger etwa von einem "furchtbar süßen Akzent" schreiben, 1991 wäre die normale Ausdrucksweise für einen 15jährigen z. B. "total süss", "super süss" oder "mega süss" gewesen, heute wäre inzwischen auch "dick süss" üblich). Aber wie auch immer: Bei dem präsentierten Buch handelt es sich doch zweifelsohne um Unterhaltungsliteratur. Und ist es da nicht nur zulässig, sondern auch durchaus üblich, dass man hier nacharbeitet und schönt? Warum auch nicht - es ist doch Unterhaltungsliteratur! Kein Recht auf künstlerische Freiheit in diesem Fall? Das Buch selbst erhebt keineswegs den Anspruch eine "Präsentation historischer Tagebuchaufzeichnungen" zu sein, diese Auszeichnung entsprang lediglich der Feder des Spiegel Schreiberlings. Insgesamt sind die Texte aber wohl sehr authentisch (zumindest was die hinter meinem Link veröffentlichten Auszüge betrifft, denn mehr kenne ich auch nicht). Auch ich hatte durchaus sehr ähnlich empfunden! Und was die von dir bemängelte Schlussfigur betrifft: Wenn man als Junge in einen Jungen verliebt ist, ist das kein homosexuelles Empfinden? Wie würdest Du es bezeichnen?

Das „eigene Geschlecht“ ist nun wiederum so differenziert, wie man es sich nur denken kann, und die Neigung zum eigenen Geschlecht ebenfalls. Das eigene Geschlecht, das können der achtjährige Knabe, der dreißigjährige Bodybuilder, der fünfundvierzigjährige Transgender und der siebzigjährige Greis sein. Was haben diese nun gemein außer den Genitalien? Was hat die Neigung zum einen oder zum anderen an gleichen Merkmalen aufzuweisen, dass in beiden Fällen sinnvollerweise von einem und demselben Phänomen zu sprechen wäre?

Ich weiß es nicht! Was bedeutet es denn, wenn die Neigung zu einem 4jährigen Knaben in gleichem Maße ausgeprägt ist wie zu einem 40jährigen Mann - nämlich überhaupt nicht? Was bedeutet es, wenn der 4jährige Knabe und die 30jährige Frau und der 40jährige Mann jeweils exakt null Interesse auszulösen vermögen, genauso wenig wie ein Stein oder ein Baum? Was bedeutet es, wenn sich die Gefühle grundsätzlich nur für männliche Gegenüber innerhalb einer definierten Altersgruppe entwickeln können, nicht jedoch für ältere oder jüngere? Es geht hier wohlgemerkt nicht um Vorlieben (das mag ich lieber als das usw.), sondern tatsächlich darum, dass sich in dem einen Fall durchaus Gefühle entwickeln können, in dem anderem aber niemals.

[Mi****]

Kleiner Einspruch: Die im Grunde genommen sinnwidrige Koppelung "furchtbar süß" ist so ungewöhnlich nicht, weder 1991 noch im Jahr 2013. Wie oft wurde und wird noch immer, auch von ganz jungen Leuten, etwas als "furchtbar nett" oder "furchtbar schön" bezeichnet. Diese als Komparativ verwendete Begriffskoppelung behauptet sich neben dem "supi" und "voll krass" und ist ebenso unausrottbar wie das sprachliche Kleingeld "echt". "Also, ich muss echt schlafen"...so, so, und wie, bitte, wird unecht geschlafen?
Im Jahr 1991, als die "Echt"-Seuche noch nicht diese Ausmaße angenommen hatte, wäre es schon möglich gewesen, dass dieser Jüngling von einem "echt süßer Akzent" schreibt, doch das wiederum würde dem restlos Verknallten zu schwach gewesen sein, um seinem Anhimmelungsdrang gerecht zu werden. Daher wird, sehr wohl nachvollziehbar, daraus der viel stärkere "furchtbar süße Akzent".

[Jaund]

@Empedokles:
Das mag ja deine Sichtweise der Dinge sein, deswegen musst du aber noch lange nicht "Verliebtsein" als rührseeligen Kitsch bezeichnen. Dass die Medien solche Geschichten publikumswirksam aufarbeiten steht ausser Zweifel, trotzdem sind solche Geschichten keine erfundenen Märchen sondern passieren einfach. (Ich spreche da aus Erfahrung)

In der Tat! Im Übrigen freue ich mich zu lesen, dass ich bzgl. der eigenen, sehr ähnlichen Erfahrungen zumindest nicht alleine stehe. Ich glaube aber nicht, dass nur Knuddelhajo und ich diese ähnlichen Erfahrungen gemacht hatten, sondern sicherlich auch noch andere User.

All jenen, denen in ihrem Leben solche Erfahrungen versagt blieben, haben mein aufrichtiges Mitleid.

Auch dem möchte ich mich anschließen. Ich akzeptiere zwar, dass es Menschen gibt, die niemals Liebe oder zumindest Verliebtsein empfunden haben, etwa weil sie es gar nicht anders wollten. Sicherlich ist diesen Menschen auch viel Leid erspart geblieben - doch ebenso bleibt jemandem, der nie geliebt hatte und nie verliebt war, meiner Ansicht nach auch das größte Glück des Lebens versagt. Sicher, "wer hoch aufsteigt kann auch tief fallen" - doch wer nie oben war hat auch nie das Glück erlebt. Das muss dann ein recht säuerliches Leben sein.

Im Übrigen wäre es sehr hilfreich, wenn die beiden Threads zusammengeführt werden könnten. Link und Kommentar zum Thema wurden einmal (von mir) bereits am 19.07.2013 gepostet und dann noch einmal neu (von Minotaurus) am 20.07.2013. Sehr unpraktisch ständig hin und her springen zu müssen.

[Inaktives Mitglied]

Und was die von dir bemängelte Schlussfigur betrifft: Wenn man als Junge in einen Jungen verliebt ist, ist das kein homosexuelles Empfinden? Wie würdest Du es bezeichnen?

Gleichgeschlechtliche Schwärmereien und gleichgeschlechtliche sexuelle Spiele gab und gibt es allenthalben. Wenn ein Junge in einen Jungen verliebt ist, so sind dies homoerotische Gefühle, gewiss. Aber was in aller Welt veranlasst zu dem Schluss, dass der Junge, der diese Gefühle hat, deswegen homosexuell ist? Der Begriff des "Homoerotischen" ist weit umfangreicher als der Begriff des "Schwulseins". Ein Fünfzehnjähriger kann nicht wissen, wie seine Neigungen sich noch entwickeln werden. Vielleicht altern die Objekte seiner Sehnsucht mit ihm, und er wird "schwul", vielleicht wird er sein Leben lang die Altersgruppe der Fünfzehnjährigen präferieren, und er wäre "Päderast", vielleicht handelt es sich auch nur um eine Episode. Es ist gefährlich, sich frühzeitig mit dem klischeelastigen Begriff des "Schwulen" zu identifizieren. Dieses ganze Gerede vom Schwulsein hat mich bis in den Anfang meiner Zwanziger verwirrt. Erst als ich zufällig auf einem kirchlichen Flohmarkt John Henry Mackays "Bücher der namenlosen Liebe" entdeckte, kaufte und wieder und wieder las, kam allmählich Licht ins Dunkel.

Was bedeutet es denn, wenn die Neigung zu einem 4jährigen Knaben in gleichem Maße ausgeprägt ist wie zu einem 40jährigen Mann - nämlich überhaupt nicht?

Es bedeutet schlichtweg, dass diese Neigungen nicht sinnvoll unter einen Begriff gefasst werden können, oder aber dass dieser Begriff sich in einer inhaltsleeren Allgemeinheit verliert.

[Jaund]

Der Begriff des "Homoerotischen" ist weit umfangreicher als der Begriff des "Schwulseins".

Das mag sein, doch inwiefern unterscheiden sie sich (bitte hier auf unser Beispiel bezogen)?

Ein Fünfzehnjähriger kann nicht wissen, wie seine Neigungen sich noch entwickeln werden. Vielleicht altern die Objekte seiner Sehnsucht mit ihm, und er wird "schwul", vielleicht wird er sein Leben lang die Altersgruppe der Fünfzehnjährigen präferieren, und er wäre "Päderast", vielleicht handelt es sich auch nur um eine Episode.

Auch dem würde ich zustimmen. Doch was, wenn "die Objekte seiner Sehnsucht" nur bis zu einer bestimmten Grenze mit ihm altern - allerdings etwas weiter gefasst als die eng gefasste Altergruppe der 15jährigen? Etwa wenn es sich um die Alterstufe der Adoleszenzphase handelt, die nach mitteleuropäischem Verständnis (zumindest laut Wikipedia ...) den Zeitraum zwischen 16 und 24 Jahren umfasst? Doch Vorsicht: Diese Altersstufe wird in der Regel natürlich von allen präferiert, egal ob in heterosexueller oder in homosexueller Konstellation. Hier geht es mir aber nicht um die Frage, ob diese Alterstufe nur "mehr begehrt" wird - und letztendlich aber für eine tatsächliche Beziehung (oder was auch immer, darum geht es mir hier nicht bei der Fragestellung!) auch (oder gar aus diesen oder jenen Gründen vielleicht sogar nur) auf ältere Partner zurückgegriffen wird, sondern darum, wie Du es einstufen würdest, wenn besagte Gefühle ausschließlich nur z. B. auf die Alterstufe der Adoleszenzphase beschränkt sind. Nehmen wir wieder den 15jährigen aus unserem Beispiel: Stellen wir uns vor, er würde im Alter von 12 Jahren ausschließlich Gefühle für 16 - 24jährige entwickeln können, ebenso im Alter von 15 Jahren, ebenso im Alter von 25 Jahren, ebenso im Alter von 50 Jahren etc.. Kann man dies sinnvoll unter einem Begriff zusammenfassen? Und sollte man das überhaupt?

[Inaktives Mitglied]

Dafür gibt es ja nun Bezeichnungen wie "Päderastie" oder "Ephebophilie". Damit wird die Neigung ausschließlich zu Jüngeren, z. B. bis zum Ende der Adoleszenz, bezeichnet. Häufig sind auch das Einsetzen des Bartwuchses und der Körperbehaarung Ausschlusskriterien, oder die stärkere Virilisierung, Bemuskelung, Vergröberung des Körpers. Ein Päderast dürfte erwachsenen Männern gegenüber impotent sein, Ersatzbeziehungen sind seine Sache nicht oder werden eher noch mit Frauen eingegangen. Für mich ist das ganz klar ein eigenständiges Phänomen, das durch den Begriff des "Schwulseins" durchaus nicht erfasst wird. Der durchschnittliche Schwule mag Jugendliche aufreizend finden, sucht aber in der Regel Partner seiner Altersgruppe, um mit ihnen Beziehungen nach mannweiblicher Art einzugehen. Hier ist auch wieder klar zu sehen, dass der Begriff "Homosexualität" nichts leistet, weil er sich auf die formale Geschlechtszugehörigkeit zurückzieht, die Art und Weise der Neigung aber vernachlässigt. Ein Päderast dürfte z. B. mit einem passiven, weiblich empfindenden Schwulen, der nur in der Hingabe Erfüllung findet, kaum Gemeinsamkeiten haben - weder in der Neigung noch im Habitus.

[Jaund]

Dafür gibt es ja nun Bezeichnungen wie "Päderastie" oder "Ephebophilie".

Nun ist die Bezeichnung "Päderastie" heute jenseits der bildungsfernen Schichten ja nicht mehr gebräuchlich, bzw. sie wird hier zunehmend wieder nur noch für homosexuelle Beziehungen zwischen erwachsenen Männern und männlichen Jugendlichen im antiken Griechenland verwendet. Nur in den bildungsfernen Schichten ist der Begriff wohl noch sehr beliebt, wobei er dort jedoch in aller Regel falsch verwendet wird, nämlich gleichbdeutend mit "Pädophilie" oder er wird in irriger Ansicht gar als besondere Form der Pädophilie verstanden.
Wäre es denn angemessen z. B. Ole von Beust, der ja gerade erst seinen 22jährigen Freund Lukas Förster zum Standesamt geführt hat, als Päderasten zu bezeichnen? von Beust hatte Lukas Förster schon als Gymnasiasten kennen und lieben gelernt um schließlich drei Jahre später mit ihm eine Lebenspartnerschaft nach dem LPartG zu begründen. Ein Päderast?
"Ephebophilie" (ca. 16 - bis zum Ende der Adoleszenz) hingegen grenzt sich klar ab gegenüber der "Hebephilie" (ca. 11/12 - 15/16) und der bekannten "Pädophilie" (bis ca. 11/12). Im Gegensatz zu Hebephilie und Pädophilie, die neben dem Fetischismus, dem Fetischistischen Transvestitismus und dem Sadomasochismus als Störung erfasst, katalogisiert und beschrieben sind, ist dies bei der "Ephebophilie" nicht der Fall - auch wenn konservative Kräfte dazu drängen. Das ist in Deutschland natürlich auch von rechtlicher Relevanz. Und dabei keineswegs nur im Strafrecht, sondern auch in Bezug auf die anderen Gerichtsbarkeiten, wie etwa das in Zukunft immer wichtiger werdende Sozialrecht und der hier gesetzlich zulässigen Anwendung von mittelbarem Zwang um die Einwilligung in eine der Störung entgegenwirkende Behandlung zu erzwingen (betrifft nach wie vor auch Fetischismus und Fetischistischen Transvestitismus - nicht jedoch "Ephebophilie" ).
Aber zurück zum eigentlichen Thema:

Häufig sind auch das Einsetzen des Bartwuchses und der Körperbehaarung Ausschlusskriterien, oder die stärkere Virilisierung, Bemuskelung, Vergröberung des Körpers.

Ja, dem würde ich zustimmen.

Ein Päderast dürfte erwachsenen Männern gegenüber impotent sein, Ersatzbeziehungen sind seine Sache nicht oder werden eher noch mit Frauen eingegangen.

Mit Ausnahme des unpassenden Begriffes "Päderast" würde ich auch dem so zustimmen.

Für mich ist das ganz klar ein eigenständiges Phänomen, das durch den Begriff des "Schwulseins" durchaus nicht erfasst wird.

Und das ist sicher der springende Punkt, oder? Du schreibst der durchschnittliche Schwule mag Jungs aufreizend finden, tatsächlich aber dann lieber auf eher Gleichaltrige zurückgreifen. Das würde aber bedeuten, dass der durchschnittliche Schwule im Grunde unehrlich ist, dass er zu Ersatzbeziehungen neigt (oder meinetwegen auch zu Ersatzpartnern, wenn es bloß um die Ausübung von sexuellen Handlungen geht). Aber ist das bei heterosexuelle empfindenen Menschen nicht genauso? Träumt nicht auch der durchschnittliche heterosexuelle Mann von hübschen 18jährigen Mädchen und schaut ihnen hinterher - um später mit seiner 45jährigen Frau das Bett zu teilen? Ich glaube so einfach ist es also leider doch nicht. Ich denke homosexuelles Empfinden und heterosexuelles Empfinden sind durchaus klar definiert. Es bleibt die Frage ob es sinnvoll ist weitere Untergliederungen vorzunehmen.

Edit: Wie so oft " + ) = ") entfernt

[Inaktives Mitglied]

Träumt nicht auch der durchschnittliche heterosexuelle Mann von hübschen 18jährigen Mädchen und schaut ihnen hinterher - um später mit seiner 45jährigen Frau das Bett zu teilen?

Das würde ich nicht pauschal bejahen. Neben der hübschen 18jährigen ist es ja durchaus auch die reife Frau mit vollentwickelten Körperformen, die begehrt wird; fraglich, wo hier wirklich die Vorlieben heterosexueller Männer liegen. Und so hörte ich eben auch schon oft, sehr oft von schwulen Männern, dass sie "echte Männer" begehren und keine Jungs. Für einen schwulen Mann ist das Spektrum des Begehrens größer als für einen Päderasten (ich bleibe bei diesem Ausdruck), den es nur zu Jugendlichen zieht und der nicht anders kann, mag er auch selber altern. Herr v. Beust wäre dann und nur dann ein Päderast, wenn er nicht anders könnte, als Jünglinge zu lieben; ich kenne seine Biographie nicht, vermute aber, dass es sich bei der Beziehung zwischen ihm und seinem viel jüngeren Freund um eine Verbindung zwischen einem älteren und einem jüngeren (schwulen) Mann handelt und nicht um Päderastie. Denn der Päderast hat ja immer das Ende seiner Freundschaften vor Augen und schließt keine Ehe.

Einen nicht zu vernachlässigenden Punkt darf ich noch anfügen: Ein Päderast sucht in der Regel nach nicht-homosexuellen Jungen, mit denen er sich anfreundet, wie Jungen sich untereinander anfreunden. Diese Konstellationen beschränken sich nicht selten auf einen scheuen Austausch von Zärtlichkeiten, während Praktiken wie Analverkehr von beiden Partnern perhorresziert werden. Eine typische "Beziehung" mit dem Ziel der Verewigung kommt überhaupt nicht in Betracht. Päderasten sind häufig einzelgängerisch und am üblichen gesellschaftlichen Betrieb nicht interessiert; ihr gesamter Bekanntenkreis besteht aus Jugendlichen, oft sind sie auch in der Jugendarbeit oder im Sport tätig. Sie sind letztlich Jungen in männlichen Körpern, was man vom durchschnittlichen Schwulen sicher nicht sagen kann; letztere Bemerkung darf durchaus in einem bestimmten Sinne ausgelegt werden.

Scharfe Grenzziehungen sind immer schwierig. Sicher kommt es auch darauf an, wie der eine oder andere Terminus konnotiert ist. "Päderastie" lässt, wie du richtig schreibst, an "griechische Verhältnisse" denken, während der Ausdruck "schwul" für "Männerliebe" steht, aber leider nicht nur für diese: auch für Homoehe, Analverkehr, CSD, Cruising, Tunten, HIV und anderes mehr. Die erste Konnotation ist mir lieber.

[Jaund]

Möglicherweise habe ich diesen Punkt betreffend ein mangelhaft ausgebildetes Einfühlungsvermögen aber ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass es sowohl unter heterosexuell, als auch unter homosexuell empfindenen männlichen Individuen eine Mehrheit geben könnte, die, vor die Wahl gestellt, wahrhaftig (also ehrlich) der reichlich entwickelten reifen Frau von 45 Jahren gegenüber der hübschen 18jährigen, bzw. dem sich längst im abgeschlossener Stadium der Vergröberung befindenden reifen Mann von 45 Jahren gegenüber dem hübschen 18jährigen, den Vorzu geben würde. Bei weiblichen Individuen oder meinetwegen auch bei eher weiblich empfindenden männlichen Individuen mag das in der Tat anders aussehen - meiner Ansicht nach aber eben nicht bei normal männlich empfindenden männlichen Individuen, gleichgültig ob sie dabei heterosexuell oder homosexuell empfinden.
Dass es durchaus auch normal männlich empfindende männliche Individuen gibt, die, wieder vor der Wahl stehend, in der Tat der reifen Frau oder dem reifen Mann den Vorzug geben, stelle ich gar nicht in Frage - und diesbezüglich macht es wohl auch keinen Unterschied ob hierbei heterosexuell oder homosexuell empfunden wird - aber ich behaupte, dass diese Gruppe nicht die Mehrheit darstellt, sondern eine deutlich ausgeprägte Minderheit. Würde ich mit meiner Annahme falsch liegen, dann würde nicht nur die gesamte Filmindustrie völlig falsch liegen, sondern auch die gesamte Werbebranche. Auch das "normale Rentenalter" weiblicher, wie männlicher Prostituierter müsste sich mit einem Schlag verdoppeln (von den vergleichsweise wenigen "Spezialisten" für die oben genannte Minderheit einmal abgesehen). Und der sicherlich von niemandem anzuzweifelnde Sachverhalt, dass sich in Auflösung befindliche Beziehungen - sofern eine dritte Person im Spiel ist - in aller Regel wegen einer neuen jüngeren Partnerin (heterosexuell) oder wegen einem neuen jüngeren Partner (homosexuell) aufgelöst werden, wäre ebenfalls plötzlich auf den Kopf gestellt.

Herr v. Beust wäre dann und nur dann ein Päderast, wenn er nicht anders könnte, als Jünglinge zu lieben

Das liest sich, als ob der "Päderast" (ich lehne den belasteten Begriff in diesem Kontext nach wie vor ab!) einem Trieb folgen würde, ja müsste. Homosexuelles Empfinden als zwanghafter Trieb? Ich glaube da machst Du es dir etwas zu einfach! Nur weil man ausschließlich entsprechende Gefühle für männliche Partner innerhalb der Adoleszenzphase entwickeln kann, niemals aber für reife Männer im abgeschlossenen Stadium der Vergröberung, unterliegt man deshalb noch lange nicht einem "Trieb" oder einem "Zwang" (Stichwort "nicht anders können" ). Wäre dem so, dann würde auch hier in der Tat eine Störung vorliegen.

Einen nicht zu vernachlässigenden Punkt darf ich noch anfügen: Ein Päderast sucht in der Regel nach nicht-homosexuellen Jungen, mit denen er sich anfreundet, wie Jungen sich untereinander anfreunden. Diese Konstellationen beschränken sich nicht selten auf einen scheuen Austausch von Zärtlichkeiten, während Praktiken wie Analverkehr von beiden Partnern perhorresziert werden.

Das hingegen würde ich wieder so unterschreiben - wenn auch wieder unter Bemängelung des Begriffes "Päderast".

Päderasten sind häufig einzelgängerisch und am üblichen gesellschaftlichen Betrieb nicht interessiert; ihr gesamter Bekanntenkreis besteht aus Jugendlichen, oft sind sie auch in der Jugendarbeit oder im Sport tätig.

Aha, dann bin zumindest ich also doch kein "Päderast".

Edit: Wie so oft " + ) = ") entfernt

[Inaktives Mitglied]

Nun, der/die 45jährigen mit bereits deutlich sichtbaren Alterserscheinungen sind es sicherlich nicht, die den 18jährigen vorgezogen werden. Aber wie wäre es mit virilen, sportlichen 25- bis 35jährigen, den sogenannten Hunks? Die schwule Pornographie gibt ihnen eindeutig den Vorzug vor den "Knaben", und in der heterosexuellen Pornographie überwiegt ebenfalls die gut entwickelte, vollbusige junge Frau gegenüber dem schlanken Teenager. Sofern Pornographie die Träume ihrer Konsumenten widerspiegelt, könnte es also gut sein, dass die 18jährigen nicht erste Wahl sind.

Nur weil man ausschließlich entsprechende Gefühle für männliche Partner innerhalb der Adoleszenzphase entwickeln kann, niemals aber für reife Männer im abgeschlossenen Stadium der Vergröberung, unterliegt man deshalb noch lange nicht einem "Trieb" oder einem "Zwang"...

Ich verstehe den Sinn dieser Bemerkung nicht. Natürlich gibt die Neigung zu Jünglingen dem Sexualtrieb eine Richtung. Der Mensch scheint nicht in der Lage zu sein - jedenfalls nicht über viele Jahre -, gezielt in eine Gegenrichtung zu steuern. Seine erotische Neigung liegt fest, er kann sie nicht ändern, obwohl sie sich manchmal ändert. Und wenn ich mir noch so sehr wünschte, an der Seite einer verständnisvollen Frau ein ganz normales Leben zu führen, so würde es mir nicht gelingen - es sei denn als Maske für einen begrenzten Zeitraum. Was heißt schon Zwang? Ich kann entsagen und meiner Neigung abschwören, aber ändern kann ich sie nicht.

[Jaund]

Aber wie wäre es mit virilen, sportlichen 25- bis 35jährigen, den sogenannten Hunks? Die schwule Pornographie gibt ihnen eindeutig den Vorzug vor den "Knaben", und in der heterosexuellen Pornographie überwiegt ebenfalls die gut entwickelte, vollbusige junge Frau gegenüber dem schlanken Teenager.

Nun bin ich zwar gewiss kein Fachmann auf dem Gebiet der Pornographie, weder der heterosexuellen, noch der homosexuellen - doch ich kann mich des (möglicherweise von subjektiven Einflüssen nicht ganz freien) Eindrucks nicht erwehren, dass sich diesbezüglich innerhalb der letzten gut 10 Jahre durchaus ein spürbarer Wandel vollzogen hat. Dabei stelle ich ausdrücklich in Frage, dass sich dieser wandel aufgrund eines geschmacklichen Sinneswandels in der Gesellschaft so vollzogen hat (nicht einmal als Ergebnis "erzieherischen Einwirkens durch Staat & Kirchen" ). Nein, ich behaupte, dass sich dieser Wandel einzig aufgrund der explosionsartig ausgeweiteten Verfolgung auf der einen Seite und einem Wunsch nach politisch korrekter Aussenwirkung auf der anderen Seite so vollzogen hat. Der Pornoanbieter, der das nackte 19jährige Model zeigt, kann sich nämlich (wie in besagtem Zeitraum gehäuft vorgekommen) auf einen richterlichen Beschluss gefasst machen, der eine Durchsuchung der Geschäftsräume anordnet, da hier ein dringender Tatverdacht vorliegen könnte, weil besagte 19jährige möglicherweise erst 17 1/2 Jahre alt sein könnte. Dieserart musste in unzähligen Fällen ermittelt werden - freilich mit unterschiedlichem Ergebnis. Zeigt man jedoch die vollbusige 25jährige oder den 30jährigen "Hunk", so entzieht man sich solchem Ungemach von vorne herein und erspart sich eine Menge Ärger. Und was die political correctness betrifft: Ein anderes bekanntes Gayportal (nicht gay.de) zeigte früher auf seiner Startseite vorwiegend hübsche Jungs (natürlich bekleidet und sicherlich alle mindestens 18 Jahre alt). Seit einigen Jahren jedoch nun vorwiegend die von dir genannten "Hunks" (in der Regel mit reichlich Bartwuchs) und zwei besonders kräftig gebaute Männer mit Glatzen, die sich innig küssen.

Der Mensch scheint nicht in der Lage zu sein - jedenfalls nicht über viele Jahre -, gezielt in eine Gegenrichtung zu steuern.

Wozu sollte er es auch tun??? Wieso sollte er sich einzureden versuchen, er könne - oder gar müsse - Gefühle für reife Männern entwickeln statt für Jungs bis ca. 25?

Und wenn ich mir noch so sehr wünschte, an der Seite einer verständnisvollen Frau ein ganz normales Leben zu führen, so würde es mir nicht gelingen - es sei denn als Maske für einen begrenzten Zeitraum.

Wünschst Du dir das? Ich nicht! Das passt übrigens ganz gut zu Minotaurus' Link zu dem Fall in den USA.

Was heißt schon Zwang?

Nun, unter Zwang würde ich hier ein zwanghaftes Triebverhalten verstehen. Etwa zwanghaft auf die Suche nach Jungs zu gehen oder auch zwanghaft auf die Suche nach Sex zu gehen (ohne nähere Berücksichtigung der Altersklasse des "Opfers" ), etwa in Saunen, Parks oder Bars.

Ich kann entsagen und meiner Neigung abschwören, aber ändern kann ich sie nicht.

Wie furchtbar! Wer will denn so etwas tun (außer er leidet tatsächlich unter einem Zwang)?

Edit: Ich sag's schon nicht mehr - wisst Ihr Entwickler eigentlich wie unglaublich lästig das ist?!?

[Inaktives Mitglied]

Man sollte nicht jedem den eigenen Geschmack unterstellen wollen und, wenn er diesen eben nicht teilt, ihn für unehrlich halten. Es gibt immer Knaben- oder Jünglingsliebe und Männerliebe. Teils schließen sie einander aus (bei denen, die "nicht anders können"), teils können sie nebeneinander bestehen (bei denen mit dem "breiteren Spektrum"). Die Pornographie hat immer beides bedient, mit einem deutlichen Übergewicht des muskulösen, "gut bestückten" Typus, und das ist auch genau der, der hier überwiegend gesucht wird. Knabenpornos waren die absolute Ausnahme und entstanden in einem rechtsfreien Raum (z. B. in der ehemaligen DDR unmittelbar nach der Wiedervereinigung). Einige Labels mögen sich auf Jünglinge um die 20 spezialisiert haben, die gezeigte Aktion ist aber ausgesprochen "schwul" mit dem Analverkehr als Happy End einer jeden Szene. Daraus lässt sich nun wiederum ablesen, dass die Neigung zu einem Jüngling bei einem Schwulen und bei einem Päderasten (ich verwende dieses Wort ganz gezielt, da es über die sexuelle Anziehung auf ein initiatisches Verhältnis hinweist) nicht von gleicher Art ist. Wie ich bereits weiter oben schrieb, ist der Begriff "homosexuell" nichts wert, denn er vereinnahmt unterschiedliche, ja gegensätzliche Phänomene; auf diese Weise lässt sich keine Einsicht gewinnen, und die Erkenntnis der Differenzen ist verstellt. Da ist "schwul" schon besser, weil es im allgemeinen für die Männerliebe verwendet wird. Die Liebe zu Knaben und Jünglingen braucht dann ein eigenes Wort, das ja nun wirklich nicht dem Kauderwelsch der Mediziner entnommen werden muss. Ich würde eben immer "Päderastie" sagen, auch wenn der Herr Nachbar, der ohnehin alles falsch versteht, dieses Wort als "Kindersex" deutet. Sicherlich werde ich ihm gegenüber keine Weltanschauung ausbreiten.

[Jaund]

Man sollte nicht jedem den eigenen Geschmack unterstellen wollen und, wenn er diesen eben nicht teilt, ihn für unehrlich halten.

Ein unzulässiger Vorwurf. Ich hatte zwar bereits im Vorfeld (bitte mal nachlesen) duchaus eingeräumt, dass mein Eindruck von subjektiven Einflüssen möglicherweise nicht ganz frei ist, aber dennoch sollten meine Schilderungen zum Sachverhalt durchaus schlüssig sein. Außerdem könnte ich zumindest den ersten Teil deines Vorwurfes auch wieder an dich zurückgeben, denn wenn ich mich recht entsinne, dann waren es bei dir selbst doch eben besagt "Hunks", denen Du zugetan bist ("Soldaten im Felde", Landsknechte etc. - sollte mir mein Erinnerungsvermögen hier einen Streich spielen oder sollte ich dich mit einem anderen immer wieder auferstandenen User verwechseln, dann bitte ich um Entschuldigung und diesen Punkt als gegenstandslos zu betrachten). Im Übrigen habe ich den Eindruck, dass das Thema immer mehr in eine bestimmte Richtung abzuschweifen droht. "Knabenliebe", "rechtsfreier Raum", dein Beharren auf dem Begriff "Päderast" etc.. Alles nicht sehr erfreulich.

Wie ich bereits weiter oben schrieb, ist der Begriff "homosexuell" nichts wert, denn er vereinnahmt unterschiedliche, ja gegensätzliche Phänomene; auf diese Weise lässt sich keine Einsicht gewinnen, und die Erkenntnis der Differenzen ist verstellt. Da ist "schwul" schon besser, weil es im allgemeinen für die Männerliebe verwendet wird. Die Liebe zu Knaben und Jünglingen braucht dann ein eigenes Wort, das ja nun wirklich nicht dem Kauderwelsch der Mediziner entnommen werden muss.

Ich verstehe das so, dass Du tatsächlich gerne die Trennung haben möchtest, zwischen "schwul" (was deinem Verständnis nach wohl auf homosexuelles Empfinden ausschließlich gleichaltrigen Partnern gegenüber beschränkt sein sollte) und etwas "anderem" ("Päderastie"?), wenn man etwa nur Gefühle zu jüngeren (hier innerhalb der Adoleszenzphase, also ca. 16 - 24) entwickeln kann. Aber wie war das jetzt mit dem Analsex? Gehört der vorrangig zum Schwulsein dazu? Und wie ist das denn mit den Liebhabern von "Hunks" (ca. 25 - 35)? Sind die grundsätzlich schwul oder nur dann, wenn sie sich selbst noch innerhalb dieser Altersklasse befinden? Und was wären sie, wenn sie die Altersklasse selbst verlassen haben? Sind sie dann auch Päderasten oder brauche sie einen dritten Begriff? Und würdest Du dich selbst als schwul bezeichnen?

[Inaktives Mitglied]

Wenn ich mich nicht irre, ist es sehr kulturell bedingt, welches Alter die Mehrzahl sexuell attraktiv findet. Vor über einem halben Jahrhundert scheint der begehrte Mann schon sehr gesetzten Alters gewesen zu sein. Da ließ ein Birgel die Mädchenherzen höher schlagen. Der amerikanische Western präsentierte Randolph Scott. Solche Filme mag ich mir gar nicht mehr ansehen.Robert Taylor war lange Zeit dominierend. Auch der bevorzugte Frauentyp war die schon erfahrene Frau.Ich schwärmte damals für Audrey Hepburn, ein Mädchentyp, der aber fast asexuell wirkte.
Der Jugendwahn hat dann die Dinge völlig verändert. Ab da war das begehrte Objekt ein Männlein oder Weiblein so um die 20. Horst Buchholz war da ein Vorreiter.
Der konservative Publizist Krämer-Badoni zog damals durch die Medien mit der Behauptung, Homosexuelle seien zu wahrer geistig-seelischer Liebe nicht fähig, da sie nicht die Seele suchten , sondern immer nur den jungen Körper. Ich hielt das eine Zeitlang für überzeugend, bis mir aufging, dass auch der heterosexuelle Opa sich eher nach der Jugend sehnte, aber, durch seine institutionelle Bindung eingeschränkt, sich seufzend der Oma bedienen musste .Der ungebundene Schwule ließ da eher der Natur ihren Lauf.

[Inaktives Mitglied]

Es liegt ein großes Problem darin, Homosexualität oder Schwulsein zu einer Identitätsfrage zu machen. Päderastie als Identitätsprojekt ist da kein Deut besser. Warum nicht eine Welt der frei agierenden Sexualakte ohne Identitätszuschreibungen? Welches ist die Macht, sind die geschichtlichen Wurzeln, die die Menschen dazu treiben, sich als homosexuell, schwul, päderastisch oder sonstwie zu definieren und sodann ihr Gruppensüppchen zu kochen? Ich denke jeder, der hier ein wenig hinter die Kulissen schauen möchte, muss unbedingt Foucault lesen. Selbstverständlich hat das alles mit dem Christentum zu tun. Den Nur-Päderasten kannte die Antike ebensowenig wie die "Ich bin schwul und das ist gut so"-Persönlichkeit der Jetztzeit. Wir müssen versuchen zu verstehen, dass der moderne Zwang eine sexuelle Identität herauszubilden nicht weniger beengend und ein Feld von Machtspielen ist als die Moral der Kirche im Mittelalter. Da er unter der Fahne der Freiheit sich abspielt, ist er vielleicht sogar noch beengender.

[Mi****]

Da sei doch bitte die Anmerkung gestattet, dass Michel Foucault selbst schwul wat........