Kritik am Beschneidungsurteil

[Inaktives Mitglied]

@ Jagenau Ein Text wie eine Guillotine , kalt und präzis. Der Kopf ist ab.
@ Minotaurus Es musste so weit kommen, dass man die Ankündigung Ihres Fernbleibens aus dem Forum weit eher mit einem lachenden als mit einem weinenden Auge hört. Denn auch von Ihrem neuesten Text gilt Goethes "Getretener Quark wird breit, nicht stark!" Selbstgefällig bis zur kritiklosen Selbstanbetung. Hoffentlich erwarten Sie nicht, dass ich nun auch meinen "Bildungsgang" weinerlich darlege und Irgendetwas aus Dschuang Dsi, Liä Dsi, dem "Li Gi" oder von Tauler zitiere. Hier sollte es um die Sache gehen und nicht ums pfauenhafte Radschlagen.
Zur Sache zurück: Wie mehrfach vorausgesagt, wird im September der Bundestag ( und der Bundesrat ebenso) die Kinderbeschneidung straffrei stellen. Es wäre ein Schildbürgerstreich unpolitischer "Aufklärer" gewesen, dafür zu sorgen, dass ausgerechnet in Deutschland religiöse Traditionen nicht mehr gelebt werden dürfen.

[Nosex-6434]

Ein jeder mag sich beschneiden lassen, wenn er dieses freiwillig, aus welchen Gründen auch immer wünscht.

Hier wird dargelegt, daß jeder Jude mit seiner Beschneidung den Bund mit Gott für sich erneuert.
Gut, da gibt es auch nichts gegen einzuwenden.

Wogegen sich meine Kritik aber wendet:
Warum kann mit der Beschneidung nicht gewartet werden, bis sich der betreffende (junge) Mann frei zu dieser Religion bekennen kann?
Warum müssen Kleinstkinder bis zum Alter von maximal 8 Tagen beschnitten werden?

Wo liegt da der Sinn?

Was ist von einer Religion zu halten, die ihre Angehörigen zwangsweise rekrutiert?
Was ist von einer Religion zu halten, die einen dazu zwingt, sich Körperteile amputieren zu lassen?

Die Vorhaut hat sehr wohl eine Funktion.
Sie schützt das männliche Geschlechtsteil.
Sie sorgt für eine ausreichende Befeuchtung der Eichel.
Die Vorhaut ist über und über mit Sinneszellen besetzt.
All das hat eine Funktion.

Daß es auch ohne Vorhaut geht, ist dabei für eine zwangsweise ausgeführte Beschneidung ohne Belang.

Mit dem gleichen Recht könnte dann ja auch verlangt werden, daß der kleine Finger der linken Hand amputiert werden muß.
Zum einen gilt von Alters her die linke Hand sowieso schon als unrein, zum anderen wird die Funktion der Hand durch das Fehlen des kleinen Fingers auch nur geringfügig eingeschränkt.

Kein Gesetzgeber der Welt hat das Recht, zwangsweise durchgeführte körperliche Verstümmelungen von Minderjährigen zuzulassen. Zumindes solange nicht, wie er die allgemeinen Menschenrechte beachtet.

Daß in vielen Staaten die Beschneidung von Minderjährigen zugelassen wird, kann und darf dabei nicht als Grundlage gelten.

[Inaktives Mitglied]

Und immer wieder werden die selben Argumente Gebetsmühlenartig herunter gebetet . Seit Urzeiten gibt es Beschneidungen , damals bestimmt unter Bedingungen , die man heute bestimmt nicht mehr erleben möchte . Daran wird man auch im deutschen Lande bestimmt nichts ändern können , selbst wenn man alle Beschnittenen und Befürworter des Landes verweisen würde .

[Inaktives Mitglied]

Die " Sache " hat sich nicht erledigt, auch das " Hornberger Schießen " hat noch nicht stattgefunden.
Die Entscheidung des Bundestages hat nur symbolischen Wert.zudem haben der Resolution die "Linken " die "Grünen" und Abweichler bei CDU/CSU,sowie FDP und SPD --nicht zugestimmt.Die Erklärung sollte die Gemüter beruhigen.Eine Reihe von absurden Vorschlägen ist gebracht worden.Vom Eingriff erst ab 14.Geburtstag bis zur Legalisierung durch eine Änderung des Patientenrechtegesetzes.
"Der Bund der Kriminalbeamten BDK " kritisiere den Bundestag für dessen Resolution scharf,schreibt Fabian Löhr in den heutigen " Ostfrisieschen Nachrichten " von einem Gespräch mit dem BDK-Chef Andre' Schulz,der sagte : " Unsere Verfassung kann nicht durch ein einfaches Gesetz beschränkt werden,so wie es der Bundestag gerade panisch versucht." Die Freiheit der Religionsausübung der Eltern werde durch das " viel schwerer wiegende Recht des Kindes auf körperliche Selbstbestimmung " begrenzt.Schulz kritisierte,für die Beschneidung von minderjährigen Jungen dürften Eltern nur dann ihre Erlaubnis erteilen,wenn sie dem Wohl des Kindes diene. " Ausschließlich eine medizinisch begründete Beschneidung geschieht zum gesundheitlichen Wohl des ;Kindes und ist damit vom elterlichen Sorgerecht gedeckt " sagte Schulz " Eine religiös begründete Beschneidung ist laut Strafgesetzbuch eine schwere Körperverletzung " Die Diskussion um die Beschneidung sei kein Zeichen gegen die Religionsausübung,sondern ein Zeichen für die Rechte der Kinder.

[Inaktives Mitglied]

Lieber @Fellatio Mit dieser Sache verhält es sich wie mit der Zustimmung des Bundestages zu den "Rettungsschirmen". Auf die paar Abweichler kommt es nicht an, wenn die längst anderswo beschlossene Entscheidung nur abgenickt wird.Ich fürchte, dass der Vertreter des Bundes der Kriminalbeamten seine Kompetenz stark überzieht.
@ Nosex Deine Überlegungen sind selbstverständlich sehr vernünftig. Du triffst hier aber auf Gemeinschaften, die an ihren jahrtausendealten Bräuchen festhalten wollen und darin die Garantie ihres Bestands sehen.Dieses Bewusstsein, so zu sein wie die Vorväter, in einer langen Kette der Überlieferung zu stehen, ist für sie das lebenswichtige Motiv. Das lässt sich doch auch vernünftig nachvollziehen.

[Inaktives Mitglied]

@ Silbi,hier im Forum auf der Seite 73 hast du zum Thema " Beschnitten oder unbeschnitten " am 08.06.2009 um 18:49 nachstehenden Beitrag geschrieben " ich bin seit meiner kindheit beschnitten und vermisse nichts,
im gegenteil; die eichel lässt sich intensiver stimmulieren und einen hygienischen vorteil hat es auch,wer sich aber
ohne einer medizinischen notwendigkeit beschneiden lassen will,sollte sich das gut überlegen"
Das ist doch eine klare Aussage.Warum eierst du in mehreren Beiträgen in diesem Thread herum,willst wissen,wie es ist mit und ohne Vorhaut --

[Li****]

@fellatio, das habe ich vor über 3 Jahren geschrieben und Du reißt das jetzt aus dem Kontext, denn damals ging es nicht um ein Urteil, welches die Religionsfreiheit einschränken soll. Meine Meinung hat auch nichts damit zu tun, mir geht´s um die freie Ausübung religiöser Sitten und Bräuche, die es zu verteidigen gilt .

[Nosex-6434]

Ich will es einmal einfach ausdrücken:

Mein Körper gehört mir!

Auch wenn dieser Slogan nicht ganz neu ist!
Auch wenn dieser eigentlich in einem anderen Kontext steht (Abtreibung)!

Nichts desto trotz ist der so aktuell wie nie zuvor!

Kein Bischoff, Pope, Rabbiner, Imam oder sonst ein Glaubensgelehrter hat das Recht, über die körperliche Unversehrtheit eines anderen zu bestimmen.

Wie lange ist es her, als Abtreibungen aus religiösen Gründen verboten waren?
Was ist mit schwulen Lebensgemeinschaften?

Auch hier wurden religiöse Traditionen zugunsten der Menschenrechte aufgegeben.
Trotz teilweise erbitterten Widerstandes..
Auch von Seiten verschiedener Glaubensgemeinschaften bzw. Religionen.

Die Legalisierung der Beschneidung im Kindesalter ist nun einmal gleichbedeutend mit der Änderung des Grundgesetzes, das das Recht auf die körperliche Unversehrtheit zugesteht.
Das gilt insbesonders dann, wenn es um die Rechte Schutzbefohlener geht.

Es ist noch gar nicht so lange her, da wurde "minderwertiges Leben" der zwangsweisen Kastration unterzogen.
Leider eine Fakt, für den wir Deutschen maßgeblich zur Verantwortung zu ziehen sind.
Es ist gar nicht so lange her, daß in kirchlichen Einrichtungen schwule Aktivitäten durch die zwangsweise Kastration der "Delingquenten" geahndet wurden.

Das aber sind genau die Gründe, warum unss Deutschen eine besondere Aufgabe obliegt:
Wir sind moralisch dazu verpflichtet, genen Verstöße wider den Menschenrechten einzustehen.
Wir sind dazu verpflichtet, diese anzumahnen.
Unabhängig davon, durch wen diese Verstöße vorgenommen werden.

Und die zwangsweise Beschneidung von Minderjährigen ist nun einmal ein Verstoß gegen eben diese Menschenrechte.
Dabei ist es völlig egal, ob diese Verstöße durch religiöse Traditionen vorgeschrieben werden.

Verstoß bleibt Verstoß!

Und ja, ich wiederhole mich!
Das hat hat auch seinen Grund:
Die Rechtslage in dieser Hinsicht ist eindeutig!

Sollte sich der Gesetzgeber dazu entschließen, das Recht der körperlichen Unversehrtheit zugunsten der religös begründeten Verschneidung aufzugeben, wäre ich durchaus dazu bereit, zur Durchsetzung der Menschenrechte auf die Straße zu gehen.
Im Alter von über 50 Jahren!

Niemanden steht es zu, darüber zu entscheiden, was mit dessen Körper geschieht!
Dazu gehören auch die paar cm männlicher Vorhaut!

[Inaktives Mitglied]

Ein Verfahren , das in der Schwebe ist , sollte man nicht mit unendlich vielen Worten zerreden , denn davon löst es sich nicht , leider . Deswegen wäre es wirklich nicht schlecht , wenn man die nun Seitenlang immer wieder selben Argumente ruhen lässt , ein dauerndes Aufkochen macht sie bestimmt nicht knackiger .

Warum muss man nun auch noch die " Kriegsschuld der Deutschen " als Argument bemühen , um die ewigen Wiederholungen zu untermauern ? Wenn hier schon behauptet wird , das wir Deutschen eine moralische Verpflichtung haben , Menschenrechtsverletzungen auf der ganzen Welt anzuprangern , dann frage ich hier die Runde , warum man den israelischen Staat in seiner Rolle als Kriegstreiber und Unterdrücker nicht verurteilt . Warum streicht man dann nicht jegliche Unterstützung für israel oder auch für China oder andere totalitären Staaten ? Es ist mir absolut unverständlich , warum die sogenannte " Kriegsschuld der Deutschen " bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit immer wieder ans Tageslicht gezerrt wird .

Hier geht es doch um eine Tatsache , die schon seit Urzeiten so Usus ist . Der deutsche Staat hat wohl schon genug Probleme im eigenen Lande , die es zu lösen gibt , da sollte er sich nicht als Weltrichter aufspielen , um von den eigenen Problemen abzulenken .

Wenn ihr schon unbedingt auf die Straße gehen wollt , dann bitte für die wirklich wichtigen Probleme und nicht für Pillepalle !

[Li****]

Die Gegner der rituellen Beschneidung denken auch zu einseitig, denen sei dringend angeraten,
sich mit Muslimen oder Juden darüber zu unterhalten, um auch da einen Einblick zu erhalten.
Wer allerdings auf diese Möglichkeit verzichtet und sich stattdessen stur auf unsere Gesetzgebung versteift, dem ist in nicht mehr zu helfen und der engstirnige Standpunkt muss nicht ständig wiederholt werden.

[Inaktives Mitglied]

In diesem Thread ist alles vorgetragen worden, was an Gedankengängen für und wider die Beschneidung aufgezählt werden kann. Ein immer erneutes Herunterbeten derselben Argumente ist langweilig. @nosex verliert sich in seinem letzten Beitrag in ein triviales "Mein Körper gehört mir", das in seiner Konsequenz in die von mir bereits angesprochenen Aporien führt. Die Erwähnung der Zwangskastration Erbkranker (die eingeführt zu haben übrigens das demokratische Amerika und nicht das nationalsozialistische Deutschland sich auf seine Fahnen schreiben darf) im Zusammenhang mit einer religiös begründeten Beschneidung ist eine Verdummung, die sich die User verbitten sollten. Die Diskussion wird durch derartiges Geschwätz nicht bereichert und sollte an dieser Stelle beendet werden.

@Minotaurus kennt seinen Wilhelm Gundert und damit die Übersetzung des Bi Yän Lu aus dem familiären Umfeld des Schriftstellers Hermann Hesse. Immerhin. Inwiefern nun die Nennung dieses "Grundbuches der Zen-Bewegung" meine Darstellung relativieren soll, bleibt freilich unerfindlich. Klassische Texte bedürfen einer immer erneuten Auslegung, die sie über die Jahrhunderte auch erfahren, insonderheit wenn sich an sie eine Übungspraxis anschließt, die den Menschen zur Befreiung führen soll. Die maßgebliche moderne Interpretation des Zen-Buddhismus stammt von Daisetz Teitaro Suzuki (Essays in Zen Buddhism, 3 Bde., 1970). In einem vorhergehenden Werk hat Suzuki ausdrücklich westliche und östliche Mystik einander gegenübergestellt (Der westliche und der östliche Weg, 1957). Andere Leute haben auch Bücher und lesen sogar darin, sie belästigen aber nicht ständig ihre Mitmenschen mit Namen und Titeln, die ihnen fremd sind und bleiben müssen, nur um sich selbst "größer" zu fühlen. Wer dies noch mit siebzig Jahren nötig hat, mit dessen "konsequentem Reflektieren" kann es nicht weit her sein. Den Verzicht auf solche oberlehrerhafte Beiträge wird das Forum verschmerzen.

[Inaktives Mitglied]

Warum, bitteschön, kümmert sich unsere Gesetzesgebung in unserem Namen überhaupt darum, ob sich diese vermeintlichen "KULTUR"-Kreise -ob mit oder ohne Einverständnis des Jünglings-, gegenseitig verstümmeln oder nicht?
Hier auch noch Menschenrechte anzuführen, obwohl diese, in eben diesen besagten Kreisen, mit Füßen getreten werden, ist überflüssig und banal.

Es sollte uns doch genügen, daß wir nicht dieses Neandertalerverhalten in unserem Umgang miteinander praktizieren. Hier prallen eben verschiedene 'Welten' aufeinander. Was bei Moslem & Co. untereinander veranstaltet wird, ist mir vollkommen egal. Sollen sie doch, wenn sie mögen... :P ! --und sofern sie den Rest der Welt in Frieden lassen.

Dies ist meine ureigene, persönliche Meinung

[Nosex-6434]

Weil die "Jünglinge" teilweise noch nicht einmal 8 Tage alt sind, muß sich der hiesige Gesetzgeber darum kümmern. Das fordert nunmal die Umsetzung der derzeit gültigen Gesetze.

Wer sagt denn, daß der betreffende "Jüngling" überhaupt gewillt ist, der betreffenden Glaubensgmeinschaft beizutreten. Vor allem dann, wenn dieses mit einem so einschneidenden Zwang verbunden ist.

Was in anderen Ländern gemacht wird, interessiert dabei nicht.
Hier in Deutschland zählen nun einmal die Menschenrechte.
Auch dann, wenn diese von anderen Nationen mit Füßen getreten werden.

[Inaktives Mitglied]

@nosex, Zit: Wer sagt denn, daß der betreffende "Jüngling" überhaupt gewillt ist, der betreffenden Glaubensgmeinschaft beizutreten. Vor allem dann, wenn dieses mit einem so einschneidenden Zwang verbunden ist.
Da schliesse ich mich ausnahmslos an. Den 8 Tage alten Bub selbstherrlich zu der von der Familienbande beschlossenen Religion zu verdonnern ist einfach primitiv und verachtenswert.

Aber wie schon gesagt, : Sollen sie doch machen, was sie wollen, oder glaubst Du ernsthaft, daß sich diese ganz verbohrten Brüder (-und damit meine ich auch nur die und nicht alle Angehörigen der jeweiligen Religionsgemeinschaft!!) in ihre 'Familienehren-Feix-Rituale' reinreden lassen?

--Also ist doch ok, das sollen die untereinander klären, sofern man dort mal imstande und bereit ist, Religionsfreiheit ausleben zu lassen. -und uns in Ruhe lassen

[Li****]

Wenn Euch nichts mehr am Thema liegt, sagt es mir bitte.
Dann kann ich es ebenso gut auch schließen.

[Inaktives Mitglied]

@nosex : wenn du schon herausstellst , dass die 8tägigen Buben von ihren Eltern in den jeweiligen familiären Religionsstand gezwungen werden , so darf ich darauf hinweisen , dass es hierzulande bei den Katholiken genauso gehandhabt wird und sich darüber niemand aufregt . Jetzt wirst du mir die Beschneidung vorhalten , doch ist sie ein Jahrhunderte andauerndes Ritual der entsprechenden Religionen und kann von daher auch unter kulturhistorischen Besitzstand rangieren . Desweiteren dürfte es einem 8tägigen Buben leichter fallen , diesen Einschnitt zu überwinden , als einem 16jährigen , der ja schon in seiner Pubertät steckt mit all ihren herausragenden Formen . Ihm dürfte dieser Einschnitt wohl sehr viel mehr Probleme bereiten .Außerdem kannst du in vielen muslimischen Ländern als Ungläubiger nicht überleben .

[Ha****]

...Desweiteren dürfte es einem 8tägigen Buben leichter fallen , diesen Einschnitt zu überwinden , als einem 16jährigen , der ja schon in seiner Pubertät steckt mit all ihren herausragenden Formen . Ihm dürfte dieser Einschnitt wohl sehr viel mehr Probleme bereiten .

Über dieses Argument musste ich wirklich schallend lachen....
Einem 8-tägigen Buben darf man also eben mal - schnipp schnapp - ein Stück Haut von seinem Penis schneiden, janeeee, iss klar, der kann sich ja auch nicht wehren, während ein pubertierender 16-jähriger, der schon mal ein wenig mit seinem Lümmel gespielt hat ja auf den Gedanken kommen könnte, dass dieses Vorhautdings ja vielleicht doch zu was gut ist. :P

Ich schmeiss mich auf den Boden und beiss in die Auslegeware, das iss sowas von beknackt... ^^

[Inaktives Mitglied]

@Hajo,

ich schliesse mich @Saturnus Meinung auch nicht an, da ich ebenfalls die vorsätzliche Verstümmelung, ob im Alter von 8 Tagen oder mit 16 Jahren u.a. für eine primitive und unverschämte Zeremonie halte.

Aber eine kundgetane Meinung bzw. Stellungnahme als beknackt zu bezeichnen, geht wohl über den Rahmen Nettiquette weit hinaus. Über eine angemessene Editierung durch Dich würde ich mich freuen. Danke!

[Ha****]

@Lederduft:

"beknackt" bezieht sich sich in dem Fall auf das Argument im allgemeinen, nicht auf die Meinung oder Stellungnahme von @Saturnus im besonderen, und dann macht es auch keinen grossen Unterschied mehr ob nun "bekackt", "primitiv" oder "unverschämt". Über die Akzeptanz meiner Meinungsfreiheit würde ich mich auch sehr freuen. Verbindlichsten Dank!

[Nosex-6434]

Mit dem Hinweis auf rituelle Traditionen hat man z.B. den Frauen untersagt, Bildung zu erwerben.
Mit dem Hinweis auf ebensolche Traditionen hat man den Frauen das Wahlrecht untersagt.

Apropos Wahlen:
Die hat man ja auch erst eingeführt, als man zu der Überzeugung gekommen ist, daß die bisher herrschende Monarchie nicht mehr gottgegeben ist.

Es sind in der Vergangenheit eine Menge rituelle Traditionen aufgegeben worden.
Z.B. die Stundengebete. Oder eine Menge kirlicher Feiertage.
Wie ist das mit der Fastenzeit?
Auch wenn in einigen, hauptsächlich katholisch geprägten Gegenden noch ausgiebig Fastnacht gefeiert wird, aber wer hält sich noch an das Fastengebot?

Aber eine barbarische Sitte, einem männlichen Nachkommen zwangsweise ein Stück Haut abzutrennen, soll wegen ritueller Traditionen festgehalten werden?
Nach Möglichkeit im Säuglingsalter?
Weil da "weniger Schwierigkeiten", welcher Art auch immer, zu erwarten seien?

Zumal diese Aussage auch noch im Widerspruch zu anderen Aussagen hier steht:
Wurde hier nicht behauptet, daß die Vorhaut ohne Funktion sei?
Aber bei einem 16- jährigen könnte es zu Komplikationen kommen, da er bereits eine gewisse Entwicklung durchlaufen habe?

Ich verweise auch nochmals auf den islamischen Glaubenswissenschaftler, der darauf hingewiesen hat, daß der Koran mit keiner Zeile die Beschneidung fordert.
Das aber bedeutet auch, daß man als Moslem nicht aus der Glaubensgemeinschaft ausgeschlossen werden kann, sollte man nicht beschnitten sein. Jedenfalls nicht glaubensrechtlich begründet.

[Inaktives Mitglied]

Was hat die Kritik am Beschneidungsurteil jetzt mit dem Bildungsrecht für Frauen , dem Wahlrecht für Frauen , einer ehemaligen Monarchie , den Stundengebeten , der Abschaffung von kirchlichen Feiertagen , der Fastenzeit , der gelebten Fastnacht und das nicht beachtete Fastengebot zu tun ? Am besten ziehen wir doch noch die Kriegsschuld der Deutschen , den Ausbruch von Vulkanen und Erdbeben auf der ganzen Welt zu Hilfe , um nicht immer wieder die gleichen , abgestumpften Argumente zu wiederholen .Das eigentliche Thema ertrinkt in Langeweile und sollte geschlossen werden oder in einem geheimen , nur für einige bestimmte User zugänglichen Bereich weiter geführt werden .
KH , du tust mir einfach nur noch leid !

[Inaktives Mitglied]

Die unterschiedlichen Standpunkte wurden hier vorgetragen. Allmählich entwickelt sich dieser Thread zu einer reinen Wiederholung von bisher schon dargelegten Ansichten. Sollte demnächst nicht noch ein neuer Aspekt eingebracht werden, dann bietet sich die Schließung des Themas an.

Noch eine Bitte: Nehmt Abstand von Meinungsäußerungen, die sich am Rande eines persönlichen Angriffs bewegen. Vielen Dank.

MueMue

[Inaktives Mitglied]

Dieser Thread ist bereits seit einigen Seiten eine Abfolge von Wiederholungen , deshalb sollte man sich den Mut zur Schließung endlich zu Herzen nehmen .
Meinungen , die sich am Rande eines persönlichen Angriffs bewegen , sollten im selben Maße geahndet werden wie die persönlichen Angriffe , denn diese billigende Haltung ist nicht förderlich für den Forumsfrieden !

[Inaktives Mitglied]

Mit dem Hinweis auf rituelle Traditionen hat man z.B. den Frauen untersagt, Bildung zu erwerben.
Mit dem Hinweis auf ebensolche Traditionen hat man den Frauen das Wahlrecht untersagt.

Sehr klug. Das wären meine Argumente gewesen. Frauen Wahlrecht und Bildung zuzugestehen, kann auch nur vom Geschlechtstrieb verblendeten Männern einfallen.

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*edit by mod: Offtopicteil(e) und Bemerkung(en) entfernt*