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Schwulenverbot für ganz Russland


Minotaurus420

Empfohlener Beitrag

Geschrieben

Natürlich gibt es auch in Deutschland genügend Leute, denen Schwule nicht in den Kram passen. Sogar Leute, die selbst schwul sind, das aber nicht wahrhaben wollen, weil sie Schwulsein für "unnatürlich" halten. Und die überdies behaupten, dass Schwulsein lediglich eine moderne Erscheinung des Westens sei, von der die "Kulturen" anderer Völker verschont bleiben sollten.
Doch nun gibt es eine neue Dimension der Schwulenverachtung und das in einer wenigstens teilweise europäischen Riesennation: Russland. Was dort an skandalöser Entwicklung aktuell abläuft, muss auch die selbstzufriedenen Schwuppen hierzulande interessieren. SPIEGEL ONLINE referiert das antischwule Gesetzesvorhaben für ganz Russland.

Zitat:
"Umstrittenes russisches Gesetz
Duma will Schwule aus der Öffentlichkeit verbannen
Moskauer Kreml: Russische Führung zeigt Sympathie für Initiative

Fast 20 Jahre nach Abschaffung des Homosexualitätsverbots steht in St. Petersburg und anderen russischen Städten unter Strafe, öffentlich über Schwule zu reden. Nun soll die Staatsduma sogar ein landesweites Gesetz gegen "Schwulenpropaganda" beschließen.

Moskau - Liberale Kräfte und Menschenrechtler in Russland sind in Aufruhr: Öffentliches Reden über Homosexualität soll künftig überall im größten Land der Erde unter Strafe gestellt werden. Bisher haben die Touristenmetropole St. Petersburg und einige andere Städte ein Gesetz gegen sogenannte Schwulenpropaganda erlassen, um, wie es heißt, Kinder und Jugendliche zu schützen. Nun liegt der Staatsduma ein umstrittener Gesetzentwurf für das ganze Land vor.

Als "Hassgesetz" und "Weg ins finsterste Mittelalter" brandmarkt der menschenrechtspolitische Sprecher der Grünen im Bundestag, Volker Beck, die Initiative der von Regierungschef Wladimir Putin geführten Partei Einiges Russland. Laut Gesetzentwurf soll auch die Aufklärung über Homo-, Bi- und Transsexualität mit Geldstrafen geahndet werden. Kritiker warnen, dass dadurch zum Beispiel die Aids-Vorsorge erschwert werde.

In St. Petersburg wischt der Abgeordnete Witalij Milonow von der Putin-Partei solche Kritik beiseite. Als Speerspitze der Initiative wirft er etwa der deutschen Band Rammstein "Schwulenpropaganda" vor. Und er warnt schon einmal vorsorglich Popstar Madonna mit Blick auf ihr im Sommer geplantes Konzert vor Gesetzesbruch. Auch Filme, Musikvideos, Bücher und Zeitschriften mit homosexuellen Inhalten sowie die Regenbogenfahne als Symbol der Schwulenbewegung gelten als verboten."

Weiterlesen unter:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,824655,00.html

Geschrieben

In der Tat eine erstaunliche Initiative. Der zukünftige Präsident Putin sucht offenbar noch stärkere Unterstützung durch die russisch- orthodoxe Kirche.- Hier macht man einen starken Schritt rückwärts. Das Thema "Homosexualität" ist der russischen Kultur nicht fremd.- Man wird sehen,ob die Staatsduma einem solchen Gesetz zustimmt


Geschrieben

Viel schlimmer finde ich es noch, dass in Weißrussland nach wie vor der Diktator Lukaschenko
trotz verschärfter Sanktionen vor der Todesstrafe nicht halt macht und das betrifft ebenso Europa.
Auch seine Aussage: "Es ist besser, ein Diktator zu sein als schwul" gegenüber Westerwelle am
5. März dürfte in Moskau auf viel unverhohlene Zustimmung getroffen sein

smilie_tra_028.gif

Geschrieben

Es war doch ausgesprochen witzig, wie der eitle Westerwelle da ins offene Messer gelaufen ist. Meine Entrüstung über diesen "Vorfall" hält sich in Grenzen.


Geschrieben

Du findest diese homophobe politische Entgleisung witzig?


  • Moderator
Geschrieben

Dazu fällt mir jetzt garnicht's mehr ein, ausser: Man lernt nie aus.
Bis vor kurzem konnte ich mir nicht vorstellen dass es tatsächlich homophobe Schwule gibt.
Hier wurde ich nun eines besseren belehrt. Über Westerwelle mag man denken wie man will, aber eine solche menschenverachtende, schwulenfeindliche Scheisse "witzig" zu finden ist für mich unterste Schublade.


Geschrieben

@Hajo Natürlich gibt es schwulenfeindliche Schwule. Die schlimmsten Atheisten findest du unter den Priestern (Meslier). Es gibt antisemitische Juden mit fast unglaublichem Selbsthass (Weininger). Und dann die deutschenhassenden Deutschen ( unzählige, sie geben mehreren Parteien geistigen Halt). - Liegt es daran, dass diese Gruppen sich mit ihrem Hassobjekt besonders gut auskennen oder folgen sie nur der vorherrschenden veröffentlichten Meinung ?


Geschrieben

Sagen wir mal, ich lasse mich von dem moralinsauren Gelabere und der Selbstzentriertheit der Schwulen nicht anstecken. Ich kann durchaus auch über einen Schwulenwitz oder einen frechen antischwulen Spruch lachen, ohne gleich eine entrüstete Haltung einzunehmen. Und wenn ich mir vorstelle, wie der Geck von Westerwelle dagestanden haben muss wie ein begossener Pudel und sich wahrscheinlich auf die Menschenrechte berufen hat statt auf sich selbst, dann klopfe ich mir auf die Schenkel vor Lachen. Schwule sollten öfter mal über sich selbst lachen können. Sie wollen doch sonst immer so fröhlich sein. Nur wenn es um sie selbst geht, erstarren sie plötzlich zu Eis.


  • Moderator
Geschrieben

@Nackig:
Über einen Schwulenwitz lachen ist eine Sache, über schwulenfeindlichen Mist eine ganz andere.
HOMOPHOBIE IST NICHT WITZIG

Geschrieben

@Nackig
Dir nehme ich nicht übel, dass Du nichts begriffen hast und auch nichts begreifen willst. Übel nehme ich Dir ebenso nicht, dass für einen Berufszyniker wie Dich die Menschenrechte lediglich ein "Konzept" sind, ähnlich der schicken PowerPoint-Präsentation einer Werbeagentur. Dass Du anscheinend völlig unfähig bist, die kultur- und sozialhistorischen Ursachen der Homophobie zu erkennen, spricht gegen alle Deine schwulenfeindlichen Argumentationsversuche. Gleichfalls nehme ich Dir nicht übel, dass Deine biologischen und ethologischen Kenntnisse ganz offensichtlich von brachialer Dürftigkeit sind. (Brauchst Du zur Nachhilfe eine Leseliste? Die kann Dir gerne zur Verfügung gestellt werden). Ganz übel - aber Dir nicht übelzunehmen, sondern nur Deine Qualifikation als "Mann der Praxis" für mehr als fragwürdig zu halten - ist Dein gänzlicher Mangel an Kenntnissen einschlägiger sozialpsychologischer und sexualwissenschaftlicher Fachliteratur zu den Problemen Homosexueller, die durch die schwulenfeindliche Einstellung der Mehrheitsgesellschaft in seelische Bedrängnis und oftmals daraus erwachsende neurotische Fixierung geraten.

Was ich Dir aber wirklich übelnehme, das ist Deine unverhohlen schwulenfeindliche Propaganda, die Du hier im Forum absonderst. Und dass Du meine Threads über homophobe Politik in Liberia und nun in Russland dazu benutzt, die grundgesetzlich geschützten Menschenrechte in den Schmutz zu ziehen und die erklärte Homophobie des weißrussischen Diktators als witzigen Einfall zu verniedlichen, das ist an perfider Dreistigkeit nicht mehr zu überbieten. Ich fordere Dich hiermit auf, Deinen unsäglichen, schwulenfeindlichen Gedankenmüll nicht mehr in den von mir hereingestellten Threads abzuladen. Solltest Du meiner Aufforderung nicht nachkommen, werde ich die unverzügliche Schließung meiner Threads bei der Administration von gays.de beantragen.

HOMOPHOBIE IST WEDER WITZIG NOCH EIN NATUREREIGNIS, SONDERN EBENSO VERWERFLICHE UND ABSCHEULICHE MENSCHENVERACHTUNG WIE FREMDEN- ODER RASSENHASS

Geschrieben


Solltest Du meiner Aufforderung nicht nachkommen, werde ich die unverzügliche Schließung meiner Threads bei der Administration von gays.de beantragen.



Das ist natürlich eine Drohung, die mich nachts nicht mehr schlafen lassen wird. Aber wenn man älter wird, braucht man ja nicht mehr soviel Schlaf. Wenn du eine Diskussion nur in deinem Vorverständnis zulässt, wozu dienen diese Threads dann?

Eine Phobie ist bekanntlich eine Angststörung, in diesem Falle eine Angst vor deer Homosexualität entweder in Gestalt homosexueller Männer (die könnten einen ja anbaggern) oder vor der eigenen Homosexualität (man könnte Sex zwischen Männern womöglich scharf finden). Gerade im letzten Fall schlägt sie nicht selten in Feindschaft und Verfolgung um. Davon verstehe ich was, aber nicht, weil ich selber homophob bin :-). Allerdings perhorresziere ich übersensitive zarte Pflänzchen, die zwar jeden mit ihrem völlig uninteressanten Bekenntnis zum Schwulsein belästigen, aber bei der ersten schwulenfeindlichen Bemerkung zusammenknicken. Eine spezifische "schwule Identität" (queerness) ist mir in der Tat unerträglich. Alle anderen, die ihre Sexualität mit all ihren Schwierigkeiten annehmen (was oft jahrelange Selbsterprobung bedeutet - und nicht ein "coming out" mit 15), haben meine uneingeschränkte Zuneigung. Ich bin nämlich einer von ihnen.


Geschrieben

Die bundesrepublikanische Ideologie brandmarkt in der Tat drei Haltungen: die Xenophobie (Fremdenhass), den Sexismus und (neuerdings und schwächer) auch die Homophobie. Diese Verhaltensweisen werden als krankhaft, abwegig, einer Therapie bedürftig oder als etwas zu Bestrafendes dargestellt. Unter dem Einfluss des Soziologismus ( parallel zu Biologismus) erscheint der Mensch als weitgehend veränderbar und erziehbar. Nach einer gewissen Frist bricht der " Behandelte" weinend zusammen, bereut und umarmt das vorher Verachtete. Szenen dieser Art sieht man gern im Fernsehen.
Solche Herstellung von Gleichheit und Leugnung der Differenz hat aber immer auch etwas Künstliches und Inszeniertes.Natürlich scheint mir eher die Liebe zur eigenen Gemeinschaft (Volk,Religion), der Stolz auf das eigene Geschlecht und ein instinktives Zurückzucken vor Äußerungen der Homosexualität.(Dabei handelt es sich gewiss nicht um Schwulenhass.)-- Natur lässt sich nicht vertreiben, sie kehrt immer wieder zurück.
Daher nehmen unsere Erzieher eine Sisyphos-Arbeit in Angriff , die freilich vielen das sozialerzieherische tägliche Brot verschafft. Der Stein aber rollt immer wieder zurück.
Ich bedauere aufrichtig, hier wieder mit Ansichten kommen zu müssen, die der Mehrheit vielleicht nicht gefallen.Aber das muss raus , ohne alle Eitelkeit (die Silberblick hier immer moniert).


Geschrieben

So, meine hochverehrten Verdrängungs-, Verniedlichungs- und Beschönigungskünstler @Nackig und @AlredTutein, sieht das aus, wenn angeblich "kulturelle Eigenarten" zur realen Politik werden. Und weil Homophobie nach Eurer Meinung ja nur eine modische Zeiterscheinung ist, an der "schwule Spaßmenschen" schuld seien, und Ihr ja auch auf die Menschenrechte pfeift, weil sie in Euer krudes Weltbild nicht passen, werdet Ihr mit zynischem Lächeln das quittieren, was Tagesschau.de heute aus dem russischen St. Petersburg gemeldet hat.

Zitat:
"Erstmals seit dem umstrittenen Verbot jeglicher positiver Darstellung von Homosexualität im russischen St. Petersburg sind zwei Männer wegen eines Verstoßes gegen das Gesetz festgenommen worden. Die Aktivisten hätten im Stadtzentrum Plakate mit der Aufschrift "Homosexualität ist normal" hochgehalten, meldete die Agentur Interfax.
St. Petersburg hatte Ende Februar eine Verordnung erlassen, nach der es verboten ist, "in öffentlichen Aktionen" vor Minderjährigen über Homo-, Bi- und Transsexualität aufzuklären. Die Geldstrafen können die Höhe eines durchschnittlichen russischen Jahresgehalts übersteigen, als "Propaganda" können auch das Aufhängen einer Regenbogenfahne oder HIV-Präventionsarbeit gewertet werden. Offiziell begründet wird das Gesetz mit dem Kinderschutz. Der Staatsduma liegt ein landesweiter Gesetzentwurf vor.
Verband will notfalls vor den Menschenrechtsgerichtshof ziehen
Der russische Homosexuellen-Verband kündigte an, er werde bei einer Bestrafung der Männer vor den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte ziehen. Die Festgenommenen hätten keine Propaganda betrieben, sondern darauf hingewiesen, dass "Homosexualität keine Krankheit ist", sagte Verbandschef Nikolai Alexejew.
Bereits das Aufhängen der Regenbogenfahne kann in Russland als "homosexuelle Propaganda" gewertet werden. Die Menschenrechtsorganisation Human Rights Watch (HRW) kritisierte die Festnahme. Die HRW-Vertreterin in Moskau, Tatjana Lokschina, sprach von einer "Diskriminierung". Sie rechne damit, dass sich früher oder später das russische Verfassungsgericht mit der Verordnung befassen müsse.
In St. Petersburg zögerte ein Richter in einem Schnellverfahren zunächst wegen eines Formfehlers damit, eine erste Anzeige der Polizei gegen die beiden Männer anzunehmen. Im Protokoll sei die Aufschrift der Plakate nicht eingetragen, dies müsse für ein Urteil nachgereicht werden, teilte Richter Alexej Kusnezow mit.
Russland hatte zwar 1993 das Verbot von Homosexualität aus dem Strafgesetzbuch gestrichen, Homophobie ist in dem Land aber weit verbreitet. Die russisch-orthodoxe Kirche betrachtet Homosexualität als Sünde." (Hervorhebung von mir für die frömmelnden Mituser, die jegliche Mitschuld der Kirchen an der Homophobie nach wie vor leugnen)

Quelle: http://www.tagesschau.de/ausland/homosexualitaet104.html

Geschrieben

@ Minotaurus Ich freue mich, dass Sie hier wieder schreiben, wenn ich auch Ihren Beitrag im Grass- Thread gelungener finde als obigen Text. Sie können gern mein Weltbid "krud" finden, sollten aber meine Ansichten nicht falsch wiedergeben..
1. Nirgendwo bezeichne ich "Homophobie" als "modische Zeiterscheinung", entfacht etwa von "schwulen Spaßmenschen". Homophobie ist für mich tief verwurzelt und lässt sich nicht allein als Folge der denunziatorischen Lehren der Kirche und der anderen Glaubensgemeinschaften erklären. Das oft arg provozierende Auftreten von schwulen Spaßmenschen macht es Homophoben aber leicht und verschafft ihren Thesen den Schein der Berechtigung.
2. Ich pfeife nicht auf die "Menschenrechte", Es handelt sich allerdings um schwer anwendbare Abstraktionen.(Das lächerliche Vorgehen eines Vaters, der gegen die über seinen Sohn verhängte Strafarbeit mit Hinweis auf die "Menschenwürde" vor Gericht ziehen wollte, zeigt die bald entstehenden Probleme) Die "Menschenrechte" sollten aber nicht weltweit von einer Weltmacht angemahnt und durchgesetzt werden, die natürlich eine interessengeleitete Politik verfolgt, der der Kampf für Menschenrechte nur als Deckmäntelchen dient..
3. Ich lächele nicht zynisch, wenn Menschen verfolgt werden. Schon meine erste , mehrfach editierte Antwort auf Ihren Eröffnungstext zeigt mich in einer gewissen Verlegenheit.- Ich halte nämlich "kulturelle Eigenarten" nicht für unveränderlich.Nur sollten sie von den Teilnehmern der jeweiligen Tradition verändert werden, nicht durch Druck von außen.- Die Russen sollten aber mittlerweile an einem Standpunkt angekommen sein, der einen so exzessiv betriebenen "Jugendschutz" verbietet.


Geschrieben

Propaganda für queerness - schwule Identität, gay type, schwules Spaßmenschentum usw. - finde ich mehr als peinlich, Regenbogenfahnen sind überflüssig, und die Schwulenemanzipation hat nichts erreicht, außer "die Schwulen" jetzt identifizierbar zu machen, was einer Selbstausgrenzung gleichkommt, die man für die geschenkte "Toleranz" in Kauf nimmt. Man rückt ihr aber nicht mit Verboten zuleibe, sondern am besten, indem man sie mit Gleichgültigkeit behandelt. Verbote machen immer nur aufmerksam und schlagen ins Gegenteil aus. Homosexualität braucht keine "Propaganda", da sie omnipräsent und weder zu fördern noch zu verhindern ist. Die Idee, Jugendliche müssten vor Homosexualität geschützt werden, indem man über diese einfach nicht mehr redet, ist ebenso absurd, wie ihre Umsetzung in die politische Praxis vergeblich sein wird. Man kommt sich vor wie in der amerikanischen Evangelikalenszene.

  • 2 Wochen später...
Geschrieben

Wer immer noch dafür schwärmt, dass Homophobie eine "kulturelle Eigenart" sei und damit zu respektieren, darf sich jetzt dieses Video ansehen, das heute von Tagesschau.de online gestellt worden ist. Dabei dreht es sich um den rigorosen Kurs, den die Stadtverwaltung von St. Petersburg nun gegen sogenannte Homosexuellenpropaganda fährt. Die deutsche Schwuppengemeinde sollte sich sehr gut überlegen, ob sie künftig als Touristen mit ihren Euros das Stadtsäckel der russischen Metropole an der Newa füllen wollen, stets mit der Gefahr verbunden, als Propagandisten für Homosexualität verhaftet zu werden.

Das Video kann hier betrachtet werden: http://www.tagesschau.de/ausland/schwulengesetz100.html


  • 2 Wochen später...
Minotaurus420
Geschrieben

Schwulenfeindliche Schwarmgeister, die sich so gerne auf "christliche Traditionen" und "kulturelle Eigenarten" berufen, dürfen wieder einmal triumphieren. Denn in St. Petersburg sind jetzt mal auf einen Schlag mindestens 17 Leute verhaftet worden, die es wagten, die Regenbogenfahne in der Stadt zu zeigen. Per Gesetz war die "Werbung für Homo-, Bi- und Transsexualität" in der russischen Metropole verboten worden. Unterstützung bekommt die Schwulenfeindlichkeit in Russland vor allem durch die russisch-orthodoxe Kirche, die "westliche Werte" (was hier schon im Forum als "schwule Spaßgesellschaft" denunziert wurde) ablehnt. SPIEGEL ONLINE hat den folgenden Bericht aus St. Petersburg ins Netz gestellt.

Zitat:
"Die Regenbogenfahne ist in Deutschland allgegenwärtig, in St. Petersburg offenbar ein gefährliches Utensil: Mindestens 17 Demonstranten hat die Polizei in der russischen Metropole festgenommen, weil sie das Symbol für Schwulenrechte schwenkten - ein Verstoß gegen das neue Propaganda-Gesetz.

Moskau - Nun drohen empfindliche Geldstrafen - die Polizei in St. Petersburg hat bei Protesten gegen das umstrittene Verbot sogenannter Schwulenpropaganda mindestens 17 Demonstranten festgenommen. Sie hätten Regenbogenfahnen geschwenkt und Plakate mit Aufschriften wie "Homophobie ist illegal" getragen, sagte ein Polizeisprecher laut der Agentur Ria Nowosti. Auch der Sprecherin einer örtlichen Initiative für die Rechte von Schwulen zufolge erfolgten die Festnahmen als Reaktion auf das Schwenken der Regenbogenfahne.

Die Polizei erklärte beim Zugriff in der zweitgrößten russischen Stadt, die Aktivisten hätten gegen das seit März geltende Propaganda-Verbot für Homo-, Bi- und Transsexualität verstoßen. Wer gegen die Regelung verstößt, muss nun bis zu 500.000 Rubel - umgerechnet rund 12.800 Euro - und damit mehr als ein durchschnittliches Jahresgehalt an Strafe zahlen. Bereits Anfang April waren zwei Aktivisten für Homosexuellen-Rechte in St. Petersburg festgenommen worden."

Der ganze Artikel steht hier:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,830800,00.html

Geschrieben

Was soll man dazu sagen...
Die "Regelung" zeigt erste Früchte :-/


Geschrieben

Ein bisschen Schwund ist immer. Das herzergreifende Schicksal einiger russischer Schwulenaktivisten interessiert mich weniger. Sollen sie die dumme Fahne halt in der Schublade lassen. Gleichwohl bleibt festzustellen, dass die einzigen Instanzen, die sich der Übernahme durch die "westliche Wertewelt" (die man auch schlichtweg "Kapitalismus" nennen könnte) widersetzen, die großen monotheistischen Religionen sind, die schon aus diesem Grund meine volle Sympathie haben.


Minotaurus420
Geschrieben

Zwischenruf:
Manchmal ist es einfach unerträglich, wie Freund @Nackig versucht, die Leser dieses Forums für dumm zu verkaufen. Das Christentum als große monotheistische Weltreligion (Achtung: Die Dreifaltigkeit ist ein versteckter Polytheismus) hat sich dem Kapitalismus keineswegs widersetzt, sondern dieser ist dadurch erst entstanden. Das hat der Soziologe Max Weber eindeutig belegt in seinem epochemachenden Standardwerk "Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus"


Geschrieben

Ich rufe auch einmal dazwischen! @Minotaurus weiß ganz genau, dass Max Weber den Aufstieg des Kapitalismus keineswegs mit dem Christentum als solchem in Verbindung bringt, nicht mit dem Katholizismus, nicht mit der Orthodoxie,nicht einmal mit dem Luthertum. Der Kapitalismus entspricht genau dem Geist des Calvinismus, seiner innerweltlichen Askese,seiner Prädestinationslehre. Wehe, wenn@Nackig hier wieder liest! Wer verkauft hier wen für dumm?


Minotaurus420
Geschrieben

Wer seinen Weber genau gelesen hat, einschließlich der Anmerkungen, der weiß auch, dass sich die sogenannte Arbeitsethik mitnichten auf calvinistische Landstriche beschränkt hat, sondern ebenso in luthertreuen und katholischen Gegenden rasch Fuß fasste. Weber verweist sogar auf die altwürttembergische Gerber- und Weberstadt Calw, in der ein orthodoxes Luthertum die beherrschende Glaubensrichtung war. Der Großvater von Hermann Hesse, Hermann Gundert, war der Leiter des seinerzeit bedeutenden Calwer Verlages, dessen Schriftgut lutherisch geprägt war. So mag Freund @Nackig gerne seinen Weber noch einmal sehr gründlich studieren und sich fragen lassen müssen, ob seine Theorie von den monotheistischen Religionen als Widersacher des Kapitalismus Bestand haben kann..

Ausgesprochen schade, dass wir derzeit hier im Forum keinen Vertreter aus einem evangelischen Pfarrhaus haben., ebenso wenig wie einen russischen Popen.


Geschrieben

Die aus Bildungsfragmenten zusammengebastelten, stets mit erhobenem Zeigefinger vorgetragenen Postings des @Minotaurus gehen mir mittlerweile "tierisch" auf den Keks. Ich habe auch das eine oder andere Buch gelesen, aber da ich ganz überwiegend mit "normalen" Leuten verkehre, hüte ich mich, in jeden Nebensatz einen historischen Verweis, ein Zitat oder einen Titel zu packen. Wenn dann noch herauskommt, dass dieser Bildungsballast (als Ballast bezeichne ich das, was auch fehlen könnte, ohne einer Aussage ihren Sinn zu nehmen), sprachlich freilich nicht ungeschickt, um eine dumpfe und undifferenzierte Gesinnung gewoben wird, um dieser eine höhere Dignität zu verleihen, dann kommt mir - ehrlich gesagt - das Kotzen.

Selbstverständlich hat @Nuwas völlig recht: Weber hatte calvinistische und pietistische Lehren im Auge, als er "Die protestantische Ethik" schrieb, nebst den Quäkern und diversen amerikanischen Sekten, deren wirtschaftliche Praxis er auf seiner USA-Reise kennenlernte. Im übrigen habe ich im Präsens geschrieben: Die großen monotheistischen Religionen sind die Widersacher der westlichen Wertegemeinschaft, also der Korruption der Gesinnung, der Moral und der Gefühlswelt. Calvin und seine Geistesverwandten waren sicherlich nicht gemeint. Es ist überhaupt keine Frage, dass der Katholizismus und noch mehr die Ostkirche mit ihrer mystischen Dimension den Blick auf das Heil des Menschen, also auf das kommende Gottesreich, richten, während der Protestantismus irgendwie immer seinen Frieden mit der Welt gemacht hat.

Nicht unerwähnt bleiben soll auch die blödsinnige Bemerkung, es handele sich bei der Trinitätslehre um "versteckten Polytheismus". Dieser Unsinn ist ja auch von den Arianern vorgetragen worden, die dann freilich einen echten Polytheismus vertraten. Die Dreifaltigkeit Gottes ist seine Dreieinigkeit. Die Dreizahl ist schon im Alten Testament die Zahl der Vollkommenheit. Der priesterliche Segen ist dreigliedrig: "Der Herr segne dich und behüte dich / der Herr lasse sein Angesicht leuchten auf dir und sei dir gnädig / der Herr erhebe sein Angesicht auf dich und gebe dir Frieden" (4. Mose 6, 24-26). Im Johannesevangelium heißt es: "Heilig, heilig, heilig / Herr, Gott, Allmächtiger / der da war und der da ist und der da kommt." Dreifaltigkeit bedeutet: Wir sollen Gott nicht einfältig betrachten, also nicht meinen, ihn einfach beschreiben zu können. Sein Wesen übersteigt den menschlichen Verstand.

Kurzum, @Minotaurus hat wieder einmal keine Ahnung. Er hat einen Buchtitel gehört und muss sich natürlich gleich melden: "Herr Lehrer, ich weiß was!" Triviale Einordnungen wie "epochemachendes Standardwerk" deuten bereits auf eine allenfalls sehr summarische Kenntnis hin. Offenbar hat er irgendein Kompensationsbedürfnis. Und ein solcher Mann wagt hier zu schreiben: "Ich möchte keine theologische Diskussion führen, da sie die Mehrheit der User überfordern würde." Vor allem er selbst ist überfordert - die Mehrheit der User aber ist genervt.

Minotaurus420
Geschrieben

Freund @Nackig hat den Nachteil, dass er heute nicht mehr weiß (oder sich scheut nachzusehen) , was er gestern und in den vorangegangenen Tagen geschrieben hat. Er will doch tatsächlich hier weismachen, Freund @Nuwas habe Recht mit seiner einseitigen Behauptung, Weber hätte in seinem Buch nur die calvinistischen Wurzeln des Kapitalismus behandelt. Was für ein ausgemachter Schmarren! Denn Freund @Nuwas hat mitnichten den lutherisch geprägten Pietismus erwähnt und dessen Mitgründer Spener, der sich in seinen "Theologischen Bedenken" ausführlich mit dem Thema auseinandergesetzt hat. Wer offensichtlich keine Ahnung von den theologischen und sozialhistorischen Zusammenhängen hat (wie in vielen anderen Bereichen ja auch), das ist unser herzallerliebster "Praktiker" @Nackig, der ja laut seiner eigenen Einlassung mit "normalen" Leuten verkehrt. Vielleicht sind diese "Normalen" ja diejenigen, die in des @Nackig "Praxis" auftauchen, um sich von Homosexualität heilen zu lassen:-p

Und es ist keineswegs eine besondere Auszeichnung, wenn nun @Nuwas und der wieder aufgetauchte Mehrfach-Nicker @Jaund Beifall klatschen zu dem von Halb- und Nichtwissen strotzenden jüngsten Beitrag, den Freund @Nackig präsentiert. Zwar weiß er zu dem Schwulenverbot in Russland oder zum Zoff um schwule Paare in Pfarrhäusern nichts zu sagen (um die es in diesen, von mir hereingestellten Threads eigentlich gehen soll!) , von den gehässigen Bemerkungen abgesehen, in Russland sei das eben eine "kulturelle Eigenart" und Schwule sollten sich gefälligst einen anderen Beruf als den des Geistlichen aussuchen. Aber was uns Freund @Nackig da wieder als religionshistorischen Bären aufzubinden trachtet, muss leider ins Reich der -biblisch gesprochen - geistig Armen verwiesen werden - na ja, die kommen wenigstens ins Himmelreich :-p

Mit zwei Zitaten aus dem Alten und Neuen Testament soll nämlich belegt werden, dass die in der Kirchengeschichte heftigst umstrittene Trinitätslehre von der Dreieinigkeit Gottes auf der jüdisch-christlichen Tradition der Zahl 3 beruhe. Nichts ist falscher als das. Denn eine göttliche Dreierkombination findet sich schon Jahrtausende vorher im Sumerischen und Altbabylonischen, bei Homer ebenso wie im Altindischen oder der altpersischen Mithrasreligion, bei den alten Ägyptern, der Edda, den Etruskern und im Mahayana-Buddhismus. Der christliche Trinitätsbegriff ist erst im Laufe der ersten christlichen Jahrhunderte entwickelt worden und nimmt sehr spät einen uralten mythologischen Topos auf. Vincent Hopper hat die "doktrinäre Schwäche des Christentums" mit der ursprünglich nur auf Vater und Sonh beschränkten Zweiheit aufgezeigt.

Wenn uns hier irgendjemand "Bildungsfragmente" zumutet und dann auch noch von Falschbehauptung zu Falschbehauptung hechelt, dann ist das unser geschätzter Freund @Nackig, der sich allenfalls immer mehr als Praktiker einer pseudowissenschaftlich verbrämten Homophobie herausstellt. Mich weiterhin mit dem scheinargumentativen Mummenschanz eines zynischen Provokateurs herumzuschlagen, dazu ist mir nun meine Zeit endgültig zu schade - Schwulenverbot in Russland und schwule Paare in Pfarrhäusern hin oder her.

Geschrieben

Auch eine noch so wortreich vorgetragene Retourkutsche wird unserem Freund Alleswisser (Daniel Düsentrieb hatte einmal einen "gebildeten Automaten" entwickelt, den er so nannte) nicht aus der Klemme, hier offensichtlich theologischen Unfug zum besten gegeben zu haben, heraushelfen. Wie jeder wissenschaftlich Unterrichtete weiß, sollte man historische und systematische Betrachtung, auch wenn sie einander wechselseitig durchdringen, zu unterscheiden wissen. Daher bedeutet es für die christliche Trinitätslehre rein gar nichts, ob sie bereits in Mythologien vorgebildet wurde, die sich möglicherweise mit orientalischen Traditionen ausgetauscht haben; und schon weniger als nichts, ob sie in Mythologien vorkommen, die sich nun nachweislich mit orientalischen Traditionen nicht ausgetauscht haben, wie die der Germanen oder Etrusker :-). Aber wie immer zählt unser Universalgelehrter einfach alles auf, was er in seinen Zettelkästen findet. Zum Totlachen!

Ein Blick in das von ihm als führendes theologisches Nachschlagewerk, aber leider schon fünfzig Jahre alte und reichlich angestaubte "Kleine Theologische Wörterbuch" von Rahner/Vorgrimler (immerhin gibt's vom Letztgenannten ein "Neues theologisches Wörterbuch" mit über 700 Seiten) hätte unseren Weltweisen unterrichten können, was der Katholizismus unter "Trinität" versteht; heißt es doch dort: "Dreifaltigkeit, Bezeichnung für das Grundgeheimnis des Christentums von der einen Natur und den drei Personen (Vater, Sohn und Heiliger Geist) in Gott." Gott-Vater, Gott-Sohn und Gott-Geist sind eins (homoousion), oder, wie es bei den Kirchenvätern heißt: una substantia, tres personae. Als Personen unterscheiden sie sich in der Gestalt der Verwirklichung, im Handeln, im Reden und in ihrer Beziehung zum Menschen, dessen dreifaches Wesen als Geist – Seele – Körper ihr entspricht (ich weiß, das dies auch in anderen Religionen variiert wird; also geschenkt).

Gleich das dritte Wort in der hebräischen Bibel ist das Wort Gott, das Gesetz des Mose ist voller Dreiklänge, bis dahin, dass das Gesetz selbst am dritten Tag des dritten Monats nach dem Auszug aus Ägypten gegeben wurde und das Volk Israel dreimal gelobte, es halten zu wollen. Dreimal im Jahr muss alles männliche Volk der Juden vor Gott erscheinen, und nicht zuletzt war der jüdische Tempel eine Dreieinheit. Geradezu ein Gleichnis für die Trinität ist die Dreiheit der Stiftshütte und des Tempels der Juden: Vorhof, Heiliges und Allerheiligstes bilden eine Dreieinigkeit. Im Heiligen stand wieder eine Dreizahl, die doch letztlich eins ist: Der Tisch mit den Schaubroten, der goldene Leuchter und der goldene Räucheraltar. Und auch die Opfer bilden eine Dreizahl, wenn Großvieh, Kleinvieh und Geflügel geopfert werden sollten. Die Juden setzten sich zusammen aus dem Volk selbst, den Leviten und den Priestern; die Priester stammten von drei Söhnen Levis ab, Merari, Gerson und Kehat. Der priesterliche Segen ist wiederum dreigliedrig, wie bereits angeführt. Kurzum, das Alte Testament bildet die Dreizahl als Zahl der Vollkommenheit bereits derart aus, dass es einfach war, sie in der Lehre von der Dreieinigkeit wiederkehren zu lassen.

Zwar wurde die Lehre von der Trinität im Konzil von Nicäa (325) zum Dogma erhoben und 381 auf dem Konzil von Konstantinopel bestätigt (der Streit zwischen Arianern und Athanasianern war zu diesem Zeitpunkt entschieden), aber keineswegs dort erfunden. Bereits in der Bibel finden sich Hinweise, die sich nicht anders als auf dem Hintergrund der Trinität deuten lassen. Dies beginnt schon beim alttestamentlichen Gottesbild. Vom ersten Buch Mose bis zum Buch Maleachi begegnen uns Elohim, der universale, der ganzen Schöpfung zugewandte Gott, Jahwe, der sich exklusiv dem Glaubenden zuwendende Gott, und Ruach, der personale Geist Gottes. Im Neuen Testament haben wir dann laufend Aussagen, die die drei "Personen" der Gottheit in Beziehung zueinander bringen, etwa der "Missionsbefehl" (Matthäus 28,19) und der Segen (2. Korinther 13,13), um zwei prominente Beispiele zu nennen. Siehe aber auch Matthäus 3,16-17; 1. Korinther 12,4-6; Epheser 2,18; 4,4-6; 5,18-20; 1. Petrus 1,2; Judas 20-21. Die Didache, eine frühchristliche Schrift außerhalb des Kanons des Neuen Testaments im ersten Jahrhundert, überliefert ebenfalls die trinitarische Taufformel (7,1). Im zweiten Jahrhundert lehrt der Apologet Theophilus (Bischof von Antiochia) ausdrücklich die Trinität; er spricht hier von der "Trias" (Dreiheit). Die Trias ist die Lehre von dem einen Gott, und Vater, Sohn und Heiliger Geist sind zu unterscheiden. Inhaltlich entspricht diese frühe Lehre dem späteren Dogma von der Trinität. Im zweiten Jahrhundert erfindet nun der Theologe Tertullian den Begriff "trinitatis" und benutzt ihn anstelle des früheren Begriffs "trias". Statt "Dreiheit" will ihm "Dreieinigkeit" eher den Kern dessen treffen, was über das Wesen Gottes, des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes, gelehrt wird. Tertullian lehrt im zweiten Jahrhundert ausdrücklich, daß Gott "una substantia, tres personae" ist - ein Wesen, drei Personen.

Um dies nun zusammenzufassen: Es gibt keinen Polytheismus im Christentum, außer der rasch überwundenen Lehre des Arius, der Jesus als "geschaffen", "zur Erde gehörig", verstanden wissen wollte. Ein "verkappter Polytheismus" der Dreifaltigkeitslehre ist ein solcher Quark, dass ich mich der Mühe, hier so ausführlich zu antworten, wirklich hätte überheben können. Es geht aber anscheinend nicht anders, auch wenn es nicht jeden interessieren mag, um richtigzustellen, was unser klaustrophiler Freund hier in Nebensätzen kund tut, um mit "Gelehrsamkeit" zu beeindrucken. Da er die User für nicht fähig hält, theologische Diskussionen zu führen, meint er, das sei ein leichtes; diesen Zahn müssen wir ihm denn einmal ziehen.

Zweifellos gibt es Schwarmgeister, es gibt kritische Geister und es gibt die, die so tun, als hätten sie den Geist mit Löffeln gefressen, weil sie es offenbar nötig haben. Schon wieder eine Trias – aber hoffentlich keine Trinität!

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