Homosexualität und Weiblichkeit

[Inaktives Mitglied]

Im Thread über die "schwierige Beziehung" schrieb @Sunrise:

Unter Schwulen wurden bisher oft auch die tuntenhaftigen, Frauen nachäffenden Homosexuellen in der Öffentlichkeit wahrgenommen. Es ist daher nicht verwunderlich, dass solche Typen auch als Frau sich darstellen wollen. Bei den Schwulen wiederum wirken diese Typen oft erotisch und anziehend weil sie die weibliche Rolle beinhalten. Der schwule Mann will trotzdem ein Mann sein und sieht in dem oft feminin wirkenden Partner eine Frau, wenn auch mit masculienen Geschlechtsmerkmalen.

Ist das so? Im großen und ganzen wird "tuntenhaftigen" und "Frauen nachäffenden" Männern gerade von Homosexuellen Verachtung entgegengebracht. Ihre Leidenschaft gilt schließlich Männern und eben gerade nicht Frauen; schon gar nicht Ersatzfrauen, deren angebliche Weiblichkeit nichts als Karikatur ist. Das Problem scheint eher zu sein, dass sie "echte Männer" nicht bekommen, sondern überwiegend solche, die sich Männern passiv hingeben, während jene rauhe Männlichkeit, die Homosexuelle oft suchen (man denke an Jean Genet oder an Kavafis' Abenteuer in Alexandria), kaum ohne finanzielle Zuwendung zu haben ist. Transsexuelle, sogenannte "Ladyboys" (@Sunrise hat auch über sie etwas geschrieben), werden eben gerade nicht von Schwulen, sondern von Heterosexuellen begehrt; offenbar weil sie über eine spezifische Schönheit verfügen, die den heterosexuellen Mann anspricht. Daher ist die Frage berechtigt, was Transsexualismus eigentlich mit Homosexualität zu tun hat. Meine vorläufige Antwort: Gar nichts! Liebt und begehrt ein Mann einen anderen Mann, so ist er dann homosexuell, wenn ihn die männlichen Eigenschaften seines Freundes anziehen. Ziehen ihn dessen weibliche Eigenschaften an, kann man wohl kaum von Homosexualität sprechen. Aber genau diese Vorstellung über Homosexualität kursiert an Stammtischen: der eine Partner übernimmt die weibliche Rolle, der andere dominiert ihn sexuell. Dabei wird so ziemlich alles miteinander verwechselt, was nur verwechselt werden kann: Femininität mit Transvestitismus, dieser mit Zweigeschlechtigkeit, diese wiederum mit Transsexualismus, dieser wiederum mit Homosexualität. Nicht wenige Schwule bedienen diesen Unfug, indem sie ihr eigenes Begehren, auch wenn sie überhaupt keine feminine Ausstrahlung haben, für etwas Weibliches halten.

Wie steht es um Euch und Eure weiblichen Anteile?

[Sunrise]

@Jagenau,
in diesem Forum kommt es manchmal auch zu Missverständnissen, weil man sich nicht im direktenm Gespräch austauschen kann. man hört die feinen Zwischentöne nicht heraus oder kann das Falschverstandene nicht sogleich korrigieren.
Ich bin schwul, weil ich ausgesprochen männliche Typen bevorzuge. Im Beruf habe ich immer auf Baustellen gearbeitet. Allerdings überwiegend im Ausland.
Auch mein Freund in Thailand ist ein sehr masculiner Typ, geprägt auch durch die schwere Feldarbeit. Schon als 2/3 jähriger musste er den Wasserbüffel beim Umpflügen auf dem Reisfeld führen,
In dem Dorf in Nordosten Thailands sind die einzigen Abwechselungen die Festivals nach der Reisernte. Dort finden sogenannte Ladyboy Contests statt. Eine Gruppe Ladyboys tanzt und singt auf einer Bühnen. Daran nehmen die Menschen der ganzen Umgebung, Alte, Junge und selbst kleine Kinder teil.
Am Abend treffen sich die Mitglieder einer solchen Gruppe um die Tänze einzuüben und dazu die fantasievollsten Kostüme zu entwerfen und zu nähen.
Für meinen Freund war es die einzigste Gelegenheit mit anderen Zusammensein zu können. Kein Wunder dass er auch dazu gehören wollte.
Ich kann nicht beurteilen, ob diese Kathyoes schwul sind. Nie habe ich auch gesehen, dass sie einen Partner hatten. Es drehte sich immer nur darum, dass sie schön aussehen wollten. Die Regale in den Supermärkten sind vollgefüllt mit Kosmetika und Mittel gegen Akne tropical von Nivea, Euzerin oder L'Oreal.
Wenn Kathyoes sich als Prostituierte in den Sexmetropolen anbieten, ist es bittere Notwendigkeit um Geld zu verdienen.
Ich habe aber auch so manchen Ladyboy als Bedienung in Cafe's oder als Bedienung in den Supermärkten erlebt. Kein Mensch nimmt daran Anstoß. Sie benehmen sich nicht tuntig, sondern wie volländete Frauen, die überwiegend schöner aussehen.
Ich bin öfter mit zu den Festivals gefahren. Manch einer der Ladyboys hätte auch mir gefallen können. Doch schon um der eigenen Sicherheit wegen und um die Gesundheit meines Freundes nicht zu gefährden, bin ich jedem engeren Kontakt aus dem Wege gegangen.
Es war ein ganz normaler Umgang, wie man auch hier in Deutschland in einer Gruppe oder Verein erleben kann, wo auch Männer und Frauen miteinander verkehren.

[Pe****]

Liebt und begehrt ein Mann einen anderen Mann, so ist er dann homosexuell, wenn ihn die männlichen Eigenschaften seines Freundes anziehen. Ziehen ihn dessen weibliche Eigenschaften an, kann man wohl kaum von Homosexualität sprechen.

Welche Eigenschaften sortierst du dabei einer Frau und welche einem Mann zu an denen man die Person begehrt?

[Inaktives Mitglied]

Eine berechtigte Frage, @PerkyBack. Körperlich ist das ja klar: da wäre ein Mann mit breitem Becken, Brustansätzen, haarlosem Körper, evtl. bartlos oder mit ganz schwachem Bartwuchs und weicheren, fließenderen Formen, hoher Stimme, einem tänzelnden Gang usw. eben deutlich feminin, wobei nie alle Merkmale auf einmal zutreffen müssen. Was die sogenannten "inneren Werte" angeht, so sind sie schon deutlich schwieriger zu fassen. Sanftheit des Wesens, Sensibilität, Einfühlsamkeit, Geschmack usw. sind ja alles Eigenschaften, die man auch bei Männern mit physisch maskuliner Ausstrahlung findet. Bestimmte Formen der Aggressivität und Rücksichtslosigkeit sind dann wieder beinahe rein männliche Domäne, was den geringen Anteil der von Frauen begangenen Gewalttaten beweist. So ungefähr eben. Vielleicht können wir ja diese Aufzählung noch ergänzen.

[Inaktives Mitglied]

Es ist schwierig das in typischen Worten zu verpacken, da eindeutig zuzuordnen. Ich als Transe sehe mich in meinen Gefühlen und Handlungsweisen zumindest teilweise frauähnlich, und in dieser Form dürfte ich für schwule Männer kaum attraktiv sein, suche eher im Bi- ,Heterobereich meine Partnerschaften.
Als Person reflektiere ich mich auch eher androgyn, das ist schon eine eher seltene gesellschaftliche Erscheinung.

[Inaktives Mitglied]

@pimmeldame, da wäre es im Zusammenhang dieses Threads doch spannend, wenn Du uns das etwas genauer schildern könntest. Worin besteht diese Frauenähnlichkeit,die Du bei Dir siehst? Ist das nur Ähnlichkeit, oder sind das echte weibliche Gefühle?

[Jaund]

Was das Einsortieren typisch männlicher vs. typisch weiblicher Merkmale betrifft:

Eine berechtigte Frage, @PerkyBack. Körperlich ist das ja klar: da wäre ein Mann mit breitem Becken, Brustansätzen, haarlosem Körper, evtl. bartlos oder mit ganz schwachem Bartwuchs und weicheren, fließenderen Formen, hoher Stimme, einem tänzelnden Gang usw. eben deutlich feminin, wobei nie alle Merkmale auf einmal zutreffen müssen.

Das breite Becken und die Brustansätze (dazu würden für mich noch schmale und weiche, etwas hängende, Schultern gehören), sowie den femininen ("tänzelnden" ) Gang lasse ich ja noch gelten - aber was hat bitte fehlende Körperbehaarung (im Sinne von Starkhaaren), ein glatt rasiertes Gesicht oder der ideale ganz schwache Bartwuchs mit weiblichen Merkmalen zu tun? Demzufolge wären ja 90 % aller männlichen ***ager und immerhin noch rund die Hälfte aller jungen Männer Anfang 20 androgyn! *graus* Ich kann nicht glauben, dass Du das in diesem Sinne meinst.

Bestimmte Formen der Aggressivität und Rücksichtslosigkeit sind dann wieder beinahe rein männliche Domäne, was den geringen Anteil der von Frauen begangenen Gewalttaten beweist. So ungefähr eben.

Richtig ist, dass Frauen in der Tat weitaus weniger risikobereit sind als Männer (was sich klar aus der Rolle der Frau in der Evolution ergibt). Dass Frauen deshalb aber rücksichtsvoller und weniger aggressiv sind, halte ich für vollkommen unzutreffend! Gerade was die Aggressivität betrifft, so hast Du wohl noch nicht all zu oft näheren Kontakt zu Frauen gehabt oder gar in einer Beziehung mit einer Frau gelebt ...
Was die Straffälligkeit betrifft, so ist auch das eine zweischneidige Sache: Einerseits begehen Frauen in der Tat weitaus weniger "dumme" Straftaten, die einem hohen Aufklärungsrisiko unterliegen. Das ergibt sich aus der o. g. geringeren Risikobereitschaft von Frauen. Dass Frauen aber grundsätzlich weniger kriminelle Energien entwickeln als Männer halte ich definitv für nicht zutreffend. Vielfach ist es in ganz erheblichem Maße noch immer so, dass von Frauen begangene Straftaten weitaus seltender zur Anzeige gebracht werden oder wenn doch dann seltener zu einer Verurteilung führen, als es bei Männern der Fall ist (alleine in Deutschland gehe ich hier z. B. von einem ähnlichen verhältnis aus, wie es z. B. in ganz bestimmten einzelnen Staaten der USA bei weißen vs. schwarzen Jugendlichen noch immer der Fall ist). Alleine auf dem Gebiet der Sexualdelikte weist das Verhältnis der zu Lasten von Männern vs. der zu Lasten von Frauen zur Anzeige gebrachten Delikte doch eine geradezu gigantische Diskrepanz auf. Wann wird ein 16jähriges Mädchen angeklagt, dass sich von einem 13jährigen Jungen sexuelle Befriedigung geholt hat (die meisten Jungs haben ihre erste sexuelle Erfahrung mit älteren Mädchen - exakt genauso wie die meisten Mädchen ihre ersten sexuellen Erfahrungen mit älteren Jungs haben)? Wie oft werden aus betrügerischer Absicht ausgeführte sexuelle Handlungen von Frauen zur Anzeige gebracht, die einzig darauf abzielten schwanger zu werden um in Folge dessen Unterhalt und Versorgung oder gar ein Bleiberecht nebst Unterhalt und Versorgung erzielen zu können? Wie oft wird Beischlafdiebstahl tatsächlich zu Anzeige gebracht? Diese Liste könnte man endlos weiterführen. O. k., dümmliche Gewalttaten, wie etwa ein unüberlegter Faustschlag ins Gesicht, werden von Frauen in der Tat seltener begangen als von Männern. Frauen gehen da meist viel schlauer vor und sind eben weniger risikobereit.
Um aber zum eigentlichen Kern des Themas zurückzukommen:

Im großen und ganzen wird "tuntenhaftigen" und "Frauen nachäffenden" Männern gerade von Homosexuellen Verachtung entgegengebracht. Ihre Leidenschaft gilt schließlich Männern und eben gerade nicht Frauen; schon gar nicht Ersatzfrauen, deren angebliche Weiblichkeit nichts als Karikatur ist. Das Problem scheint eher zu sein, dass sie "echte Männer" nicht bekommen, sondern überwiegend solche, die sich Männern passiv hingeben, während jene rauhe Männlichkeit, die Homosexuelle oft suchen (man denke an Jean Genet oder an Kavafis' Abenteuer in Alexandria), kaum ohne finanzielle Zuwendung zu haben ist.

Das allerdings sehe ich genauso (wobei ich die "rauhe Männlichkeit" allerdings sicherlich anders definieren würde)!

Noch eine Ergänzung: Ich sehe hier auch einen Unterschied zwischen "Begehren" und bequemem "Vernunftdenken". Manch einer begehrt den Jungen oder den jungen Mann, der ihm im echten Leben begegnet. Seine Ängstlichkeit (vielleicht eine gewisse weibliche geringe Risikobereitschaft?), sein Pessimismus oder eben sein "Vernunftdenken" treiben ihn dann aber lieber in die schwule Szene, wo er sich (ersatzweise ...?) lieber mit einem ohne Zweifel nachweislich schwulen Mann, am erfolgversprechensten gleich in seiner eigenen Altersklasse, einlässt. Gar kein Risiko sich eine (schmerzliche) Zurückweisung einzufangen und damit auch den geringsten Eigeneinsatz an "Werbung" und weiteren Aufwendungen hat er, wenn er sich mit einem ihn unverblümt anhimmelnden bereitwilligen Mann mit ausgesprochen weiblich geprägtem Verhalten ("tuntig" ) einlässt. Aber ob das auch zu einer wirklichen und vor allem dauerhaften Befriedigung seines Begehrens führt?

[Inaktives Mitglied]

aber was hat bitte fehlende Körperbehaarung (im Sinne von Starkhaaren), ein glatt rasiertes Gesicht oder der ideale ganz schwache Bartwuchs mit weiblichen Merkmalen zu tun? Demzufolge wären ja 90 % aller männlichen ***ager und immerhin noch rund die Hälfte aller jungen Männer Anfang 20 androgyn! *graus* Ich kann nicht glauben, dass Du das in diesem Sinne meinst.

Nein, natürlich nicht. Jugendliche in der Adoleszenz, also - je nach Typus - bis in die Zwanziger hinein - meinte ich nicht, sondern erwachsene Männer etwa ab Mitte der Zwanziger. Bei ihnen würden die angeführten Merkmale - einzeln oder in Kombination - schon auf einen hohen Anteil an weiblicher Substanz hindeuten. Von Homosexualität lässt sich eben recht eigentlich nur dann sprechen, wenn das Begehren eines Mannes sich auf die männliche Substanz richtet. Wer, wie in dem von Dir dargestellten Szenario, den hübschen Jungen von nebenan liebt, aber aus Bequemlichkeit in die Schwulenbar rennt - weil er dort, scheint's, schneller zum "Ziel" kommen kann - wird sich möglicherweise sein Leben lang fragen, warum alle diese Begegnungen so unbefriedigend verlaufen. Die unselige Einteilung in homo/hetero lässt ihn vor dem Nachbarsjungen zurückschrecken, denn "Ist der überhaupt schwul?" Wahrscheinlich nicht, und dennoch gibt es zuhauf Beziehungen zwischen Männern und solchen Jugendlichen, die sich später oder sogar gleichzeitig Frauen zuwenden und jedem ins Gesicht springen, der sie für "schwul" hält. So what!

[Jaund]

Ja, klarer hätte man das kaum ausführen können!

Von Homosexualität lässt sich eben recht eigentlich nur dann sprechen, wenn das Begehren eines Mannes sich auf die männliche Substanz richtet.

Also wäre nach dieser Defintion nur wirklich schwul, wer dem kräftig gebauten Mittdreissiger oder Mittvierziger mit deutlicher Körperbehaarung aus Starkhaaren, typischer Kurzhaarfrisur mit unverblümten Ausfallansätzen an den Stirnecken und auf dem Hinterkopf, idealerweise mit kräftigem Dreitagebart oder gar mit sog. "Goatie", wirklich und ehrlich gegenüber dem hübschen Jungen von vielleicht 19 oder 22 Jahren den Vorzu gibt?
Nur: was ist dann derjenige, der ebenso wirklich und ehrlich ausschließlich eben nur solche Jungs und jungen Männer begehrt?

Die unselige Einteilung in homo/hetero (...)

... schafft manigfaltige Probleme, die es gar nicht geben müsste!

Wer, wie in dem von Dir dargestellten Szenario, den hübschen Jungen von nebenan liebt, aber aus Bequemlichkeit in die Schwulenbar rennt - weil er dort, scheint's, schneller zum "Ziel" kommen kann - wird sich möglicherweise sein Leben lang fragen, warum alle diese Begegnungen so unbefriedigend verlaufen.

Definitiv! Darüber hinaus macht er nicht nur sich selbst damit unglücklich, sondern auch die schwulen Männer, die er in der Schwulenbar ersatzweise an sich heranlässt und die dann (mitunter massenhaft) von ihm ebenso enttäuscht sein werden, wie er selbst durch sie ja letztendlich keinerlei echte Befriedigung seiner Begehren erfahren kann.

[Sunrise]

Hallo Leute,
ja wo verkehrt Ihr denn, dass Ihr soviele tuntige Wesen kennt.Obwohl ich hier in Berlin in einer Großstadt lebe, ist mir bisher keine tuntiger Mann begegnet..
Einzig aus den Soapshows im Fernsehen, in den Schwule als tuntige Wesen verunglimpft werden, ist mir in der Realität bisher so got wie keiner begegnet.
Wenn in einer rein schwiulen Diskothek schon einmal einer sich aus Jux tuntig benimmt, so ist das eher als Klamauk zu verstehen. Im Alltag legen sie ein derartiges Verhalten wieder beiseite und sind von den übrigen Arbeitskollegen nicht zu unterscheiden. Sie wissen sich halt anzupassen.
Ganz anders verhält es sich mit den Kathyoes, wie ich sie in Asien erlebt habe. Diese Männer die im falschen Körper leben, geben sich ganz als Frauen und verhalten sich auch so. Sie wirken keineswegs tuntig. Arbeiten in ihrem Beruf als Frauen und sind allgemein geachtet. Schon weil man dort kein Aufhebens darum macht.
Mein derzeitiger Freund, mit dem ich nun schon seit sechs Jahren zusammenlebe, wollte seinerseits auch zu den Ladyboys gehören und hat sich weibliche Hormone zur Brustvergrößerung verabreichen lassen, in Thailand kein Problem. Nun hat er einen zarten Mädchenbusen, was ich aber keineswegs ablehnend empfinde. Er ist trotzdem nicht feminin. Durch schwere Feldarbeit und auf dem Bau hat er breite Schultern , schmale Hüften und ist meiner Ansicht nach schöner als der David von Michelangelo, der ja von so vielen Schwulen bewundert wird, weshalb sich viele diesen als Gipsfigur auf den Schrank stellen.
Auch habe ich in diesem Threat mehr über eine Beziehung zu einem mehr feminin wirkenden Mann bzw. einem Androgynen erwartet, als eine Erklärung über die Psyche und Verhaltensweisen von Frauen.
Da ich kein Bedürfnis habe eine Frau sexuell zu begehren, interessiert mich auch nicht ob Frauen ebenso kriminell wie Männer sein können.

[Inaktives Mitglied]

@Jaund: Vor einiger Zeit hörte ich im „Deutschlandfunk”, von dem ich mich nach dem Aufstehen mitunter berieseln lasse, das Referat eines Orientalisten über die gleichgeschlechtliche Liebe im mediterranen Raum, insbesondere bei den Arabern. Der Autor führte aus, dass dort - vor der Islamisierung - völlig selbstverständlich die Liebe sowohl zu jungen Männern wie zu jungen Frauen gepflegt wurde und die Bevorzugung des einen oder anderen eher als Geschmacksfrage denn als moralische Frage galt. Die Liebeslyrik der Araber widmet sich beiden Geschlechtern, ebenso wie es ja von den Persern bekannt ist, mit einer gewissen Bevorzugung des männlichen. Das ist nun zwar nichts Neues, jedoch wurde mir anhand der Darstellung deutlich, wie exakt diese generöse Art, die Spielarten der Sexualität zu handhaben, meiner eigenen Ansicht dieser Dinge entspricht. Die gleichgeschlechtliche Liebe ist die Umkehrung der heterosexuellen; daher wurde in der Psychologie zeitweise der Terminus „Inversion“ statt „Homosexualität“ benutzt. Welche Variante bevorzugt wird, ist angeboren/angestammt, die Verdrängung der anderen Variante kulturbedingt oder auch individuell. Die Kurve des Begehrens und die Wahl des Geschlechtsobjekts (eher jugendlich-mädchenhaft bzw. knabenhaft oder eher jugendlich-weiblich bzw. männlich mit deutlicher Ausprägung der Geschlechtsmerkmale, die Vollbusige bzw. der muskulöse „Twink”, während Ältere schon deutlich seltener oder ersatzweise, Alte überhaupt nicht begehrt werden) sind völlig gleichgeordnet. Die eine Neigung und Vorliebe kann die andere ausschließen, muss es aber nicht. Manche homosexuelle Männer, die den jugendlichen Typus bevorzugen, sind auch zu Beziehungen mit Älteren fähig, namentlich wenn sie selbst altern; manche nicht. Ich für meine Person vermag für erwachsene, vollentwickelte Männer - womöglich mit dem von Dir beschriebenen Exterieur - aber auch nicht das geringste Interesse aufzubringen: nicht einmal im Traum oder im Rausch. Aber das ist natürich kein Maßstab, sondern nur mein privates, allerdings gern angenommenes Schicksal.

Entscheidend dafür, dass man von homosexuellem Begehren sprechen kann, ist die Stromrichtung von einem Wesen mit überwiegend männlicher Substanz hin zu einem Wesen mit überwiegend männlicher Substanz. Somit ist ein homosexuell empfindender Mann weder ein habes Weib, noch steht er auf halbe Weiber. Wo dies dennoch so scheint, handelt es sich um kulturbedingte Ausformungen. Ein männlicher Jugendlicher, auch wenn er noch zierlich und unentwickelt ist (aber jedenfalls nicht breithüftig und hochbeinig), verfügt natürlich schon über männliche Substanz im Vollsinne; sonst wäre das Geschlecht ja gleichgültig, und lediglich das jugendliche Alter würde interessieren (und diese bisexuelle Spielart gibt es ja ebenfalls!). Für Liebhaber von Jungen und jungen Männern müssen männliches Geschlecht und jugendliche Ausstrahlung zusammenkommen, sonst passt es nicht! Natürlich könnte man eine künstliche Grenze zwischen "Homosexualität" hier, "Päderastie" oder "Ephebophilie" (Epheben = wehrfähige Athener im Alter von 18 bis 22 Jahren) dort ziehen, aber sie behagt mir schon deswegen nicht, weil es keine feste Altersgrenze gibt; ein jungenhafter 24jähriger kann für den Liebhaber der Jünglingsschönheit anziehender sein als ein bereits stark viriler 18jähriger. So einfach lässt die Natur sich nicht einteilen.

[Jaund]

Um das Thema nicht noch weiter ad off topic zu führen (es gab ja schon Beschwerden) müssen wir diese Interessante Betrachtung hier leider abwürgen. Ich will aber noch einmal zum eigentlichen Kern des Themas zurückkommen:

Entscheidend dafür, dass man von homosexuellem Begehren sprechen kann, ist die Stromrichtung von einem Wesen mit überwiegend männlicher Substanz hin zu einem Wesen mit überwiegend männlicher Substanz. Somit ist ein homosexuell empfindender Mann weder ein habes Weib, noch steht er auf halbe Weiber. Wo dies dennoch so scheint, handelt es sich um kulturbedingte Ausformungen.

Das sehe ich allerdings genauso! Nun würde ich ja gerne sagen, dass solche kulturbedingten Ausformungen (etwa als eine Art Ausweg oder Notausgang) in Kulturen, in denen homosexuelles Empfinden weder verboten, noch "geduldet", noch "voll akzeptiert" wird, sondern schlicht erst überhaupt kein Thema ist, da es ohnehin als natürliche Selbstverständlichkeit ohne jegliche Wertung, "Duldung" oder wortreiche "Akzeptanz" betrachtet wird, gar nicht oder zumindest in erheblich geringerem Maße vorkommen - leider steht dem aber die Aussage von Sunrise im Wege, der ja einerseits sagt, dass in Thailand homosexuelles Empfinden zwar tatsächlich kein Thema wäre (also nicht bloß "geduldet" oder "akzeptiert" würde) aber auf der anderen Seite gebe es dort sogar noch mehr Jungs/Männer, die sich künstlich zu Mädchen/Frauen umformen lassen würden. Damit stürzt diese Theorie gleich wieder zusammen, denn sie hätten dann ja dort eigentlich gar keinen Grund dafür.
Ausgenommen, diese Menschen empfinden dann überhaupt nicht homosexuell, sondern meinetwegen transsexuell, wobei sich dann die lokale Häufung dort aus der kulturellen Betrachtung aller Formen sexuellen Empfindens als ohenhin selbstverständlich ergeben würde. In diesem Fall müssten wir dann aber transsexuell empfindende Menschen klar als etwas völlig anderes von homosexuell empfindenden Menschen unterscheiden, da die eine Ausrichtung mit der anderen ja ganz offenkundig überhaupt nichts zu tun hat. Doch wozu sollte man überhaupt etwas einordnen und katalogisieren?

[Inaktives Mitglied]

In diesem Fall müssten wir dann aber transsexuell empfindende Menschen klar als etwas völlig anderes von homosexuell empfindenden Menschen unterscheiden, da die eine Ausrichtung mit der anderen ja ganz offenkundig überhaupt nichts zu tun hat. Doch wozu sollte man überhaupt etwas einordnen und katalogisieren?

Höchstens aus wissenschaftlichem Interesse! Außerhalb dessen betrachte ich die Varianten der Sexualität einfach als Spiel der Natur, völlig ohne Wertung, mit größtmöglicher Toleranz. Aber deshalb muss mir noch lange nicht jede Spielart gefallen. Eine Kultur der Effeminierung hat es wohl immer schon gegeben, ohne dass ein Zusammenhang mit "Homosexuaität" zwingend wäre. Die Wandalen erschlugen bekanntlich mehrere Tausend (kultische) Transvestiten, als sie Karthago eroberten; der Anblick von als Frauen verkleideten und geschminkten Männern muss sie zutiefst beleidigt haben. Und Sunrise beschreibt ja die thailändischen "Ladyboys" auch nicht als Homosexuelle. Allerdings ist vorstellbar, dass eine homosexuelle Kultur, die das Äußere (insbesondere das durch Kleidung, Haarschnitt, Schminke, Schmuck und die Betonung der sekundären Geschlechtsmerkmale erkünstelte) in den Mittelpunkt rückt, so wie es unter Männern für gewöhnlich eben nicht der Fall ist, zur Effeminierung führt; dann wäre jener Zusammenhang gestiftet.

Transsexuelle als zwischen den Geschlechtern Intermittierende (Hirschfeld hat ja dazu reiches Material gesammelt, aber eine falsche Theorie darauf gegründet) sind natürlich keine Homosexuellen, sondern es gibt ebenso homo- wie heterosexuell empfindende Transsexuelle. Ist ein Transsexueller, der als Mann gelebt, geheiratet, Kinder gezeugt hat usw., und der nach seiner "Geschlechtsumwandlung" (die nie gelingen kann, wie ich ja in einem anderen Thread ausführte) mit seiner Frau zusammenbleiben möchte, dann homosexuell (lesbisch), oder liebt er sie weiterhin auf männliche Art? Muss seine Frau jetzt ebenfalls lesbisch werden, oder aber liebt sie weiterhin den Mann in ihm? Ich wage solche Fragen nicht zu beantworten.

[Jaund]

Allerdings ist vorstellbar, dass eine homosexuelle Kultur, die das Äußere (insbesondere das durch Kleidung, Haarschnitt, Schminke, Schmuck und die Betonung der sekundären Geschlechtsmerkmale erkünstelte) in den Mittelpunkt rückt, so wie es unter Männern für gewöhnlich eben nicht der Fall ist, zur Effeminierung führt; dann wäre jener Zusammenhang gestiftet.

In der Tat. Da bin ich doch froh ein erklärter Gegner jeglicher "homosexueller Kultur" zu sein, genau wie ich ein Gegner "heterosexueller Kultur" oder auch "transsexueller Kultur" bin. Ich wünsche weder Verbote, noch Duldungen, noch "Akzeptanz", ich wünsche, dass das alles überhaupt erst gar kein Thema ist, über das man sich öffentlich das Maul wund reden sollte oder etwa zu dem man solche grauseligen Subkulturen überhaupt erst erschaffen sollte. Im Grunde sind das doch Bereiche, die niemanden etwas angehen außer einen selbst und seinen Partner. Ich sehe da keinen Grund etwas öffentlich machen zu müssen, absichtlich nach außen hin vorzeigen zu müssen oder gar sich einer dieser Eingruppierungen unterwerfen und angliedern zu müssen.

Transsexuelle als zwischen den Geschlechtern Intermittierende (Hirschfeld hat ja dazu reiches Material gesammelt, aber eine falsche Theorie darauf gegründet) sind natürlich keine Homosexuellen, sondern es gibt ebenso homo- wie heterosexuell empfindende Transsexuelle.

Auch das sehe ich genauso, frage mich dann aber wieso sich Transsexuelle den Homosexuellen so verbunden fühlen und umgekehrt?

Ist ein Transsexueller, der als Mann gelebt, geheiratet, Kinder gezeugt hat usw., und der nach seiner "Geschlechtsumwandlung" (die nie gelingen kann, wie ich ja in einem anderen Thread ausführte) mit seiner Frau zusammenbleiben möchte, dann homosexuell (lesbisch), oder liebt er sie weiterhin auf männliche Art? Muss seine Frau jetzt ebenfalls lesbisch werden, oder aber liebt sie weiterhin den Mann in ihm? Ich wage solche Fragen nicht zu beantworten.

Ich auch nicht, darüber hinaus frage ich mich aber auch, ob dem Jungen oder Mann, der eine solche Umwandlung vollziehen will, sich überhaupt bewusst ist, was er seinem Partner (oder seiner Partnerin) damit u. U. antut und aufbürdet! Wenn ich doch z. B. einen jungen Mann liebe, dann tue ich das doch ja wohl ganz klar weil er genau das ist, was er ja ganz offensichtlich ist: Ein (gutaussehender) junger Mann mit schmalen Hüften, flachem Bauch und vor allem flacher Brust, breiten Schultern und einem männlich jungenhaften Gesicht. Wird daraus plötzlich etwas anderes, dann hat er sich mir doch weggenommen, er hat mir sich selbst weggenommen und will mir stattdessen ersatzweise etwas vorsetzen, das ich ausdrücklich nicht begehre, denn würde ich das begehren, dann hätte ich mich ja nicht seinerzeit für ihn entschieden! Das wäre unvorstellbar grausam, entweder würde ich daran zerbrechen oder ich müsste mich zwangsläufig trennen. Ich gebe offen zu, nicht nachvollziehen zu können, wie man so etwas einfach so beliebig hinnehmen und einfach so zusammen weiterleben kann, als wenn diese (dann für mich abstoßenden weiblichen Merkmale) nicht vorhanden wären.

[Inaktives Mitglied]

Ich bin gar nicht so sicher, dass dem Begriff des "Transsexuellen", so wie er uns pseudowissenschaftlich untermauert von den Medien präsentiert wird, überhaupt eine Realität entspricht. Wenn jemand "eine Frau im männlichen Körper" ist - eine unglaublich oberflächliche Beschreibung sehr komplizierter Sachverhalte -, wie ist es dann möglich, dass er jahrelang männiche Rollen ausfüllt, verheiratet ist, Kinder zeugt und, zumindest zeitweise, seine Frau auch sexuell befriedigt, bis dann irgendwann "der Wunsch so stark wird, endlich Frau zu sein", dass eine "Geschlechtsumwandlung" (durch Chemie und Skalpell) erfolgen muss? Das hört sich doch eher nach einer handfesten, grotesk falsch analysierten Lebens- und Identitätskrise an als nach Transsexualismus. Etwas anderes ist es sicher bei Jungen, die bereits sehr früh androgyne Merkmale zeigen. Aber auch da sollte man vorsichtig sein. Die von mir so gern zum Kulturvergleich herangezogenen Indianerstämme ermöglichten solchen Wesen, die als Krieger offenbar nicht zu gebrauchen waren, als Frauen zu leben; nicht selten sprach man ihnen höhere Kräfte zu. Es wurde ihnen aber weder der Penis abgeschnitten, noch wurden sie mit Hilfe von Hormontabletten "umgewandelt". Wozu auch. Die vom Chirurgen geformte künstiche Vagina ist ohnehin nicht fähig zum weiblichen Orgasmus. Männliches und weibliches Verhalten und Selbstverständnis sind kulturell definiert und kommen nicht aus Doktor Frankensteins Laboratorium.

Warum nun gibt es eine offensichtliche Verbundenheit zwischen Trans- und Homosexuellen? Anscheinend auf Grund der irrigen Selbsteinschätzung vieler Homosexueller, bei ihrer Neigung handele es sich um "etwas Weibliches". Weiblich empfindende Männer sind dann fast schon halbe Weiber und können sich mit den Männern, die wirklich Frauen sein wollen, solidarisieren. Fragt man aber diese angeblich so weiblichen Männer, ob sie denn auch ihren Penis hergeben möchten, dann fahren sie entsetzt auf: "Nein, um Himmels willen, nur das nicht!" Sie sind also doch nicht so weiblich, sondern möchten ihre männliche Sexualität, die sie zu schätzen wissen, erhalten. Selbst die beim Analverkehr passive Rolle bei gleichzeitigem männlichem Orgasmus ist ja durchaus nichts Weibliches. Wie @Sunrise richtig bemerkt, ist das "Nachäffen von Frauen" nur ein affektiertes Spiel, das in einer gewissen Szene seinen Platz hat, im Alltag aber unmöglich wäre. Was so lustig daran sein soll, wenn Männer Kleider tragen und sich mit Frauennamen anreden, bleibt mir freilich verschlossen. Hier halte ich es mit @Hajo, der an anderer Stelle schrieb:

Richtig ist, dass Damenwäscheträger für mich im Grunde so etwas wie ein Anti-Fetisch sind. Bei einem noch so knackigen jungen Burschen würde mir sofort alles zusammenschrumpeln, wenn er sich mir in Strapsen und Spitzenhöschen präsentieren würde.

Mir aber auch. Offenbar sind es nur ganz spezielle Neigungen, die von solchen Herren-Damen bedient werden: die Neigungen von Heterosexuellen auf Abwegen.

[Inaktives Mitglied]

Ich zitiere einen Ausschnitt aus obigen Beitrag:

***Mir aber auch. Offenbar sind es nur ganz spezielle Neigungen, die von solchen Herren-Damen bedient werden: die Neigungen von Heterosexuellen auf Abwegen.***

Wie fändest Du es denn, wenn ich die Vermeintlich-Vorbild-Norm-Schwulen als Männer auf Abwegen titulieren würde? Also bitte!

[Jaund]

@ Jagenau: Deinen Ausführungen zum Thema Transsexualität konnte ich folgen und ich gehe auch größtenteils damit konform. Einschränken möchte ich das nur dahingehend, dass es bei Erwachsenen Männern nicht zwingend eine handfesten, grotesk falsch analysierten Lebens- und Identitätskrise sein muss. In einigen Fällen kann es ja durchaus auch eine verschleppte oder jahrelang verdrängte Entwicklung mit androgynen Merkmale bereits aus der Kindheit sein. Was nun die eigentliche (nie vollständige und nie wirklich zur tatsächlichen Befriedigung führende) "Geschlechtsumwandlung" durch Chemie und Skalpell betrifft, so bin ich ein harter Gegner davon. Das bedeutet natürlich nicht, dass ich solche Eingriffe verbieten würde - im Rahmen der freiheitlichen Selbstbestimmung jedes einzelnen Menschen mit seinem höchsten Privileg, der Eigenverantwortung, soll jeder frei entscheiden können, was er mit sich selbst tun möchte. Auch staatlich verordnete Zwangsmaßnahmen, wie etwa erzwungene psychologische Gutachten, sind hier dringend abzuschaffen, da es keinem Staate zusteht sich hier in das höchste Privileg des Menschen, seine Eigenverantwortung, einzumischen. Aber wenn mich jemand diesbezüglich um meinen Rat fragen würde, ob ich eine "Geschlechtsumwandlung" durch Chemie und Skalpell befürworten oder davon abraten würde, dann wäre mein Rat in allen Fällen ein klares Abraten.

Warum nun gibt es eine offensichtliche Verbundenheit zwischen Trans- und Homosexuellen? Anscheinend auf Grund der irrigen Selbsteinschätzung vieler Homosexueller, bei ihrer Neigung handele es sich um "etwas Weibliches". Weiblich empfindende Männer sind dann fast schon halbe Weiber und können sich mit den Männern, die wirklich Frauen sein wollen, solidarisieren.

Das sehe ich sehr ähnlich! Bedauerlicherweise prägt diese irrige Selbsteinschätzung aber das Bild der Homosexualität in der Gesellschaft, obwohl diese irrige Selbsteinschätzung ja mit Homosexualität wirklich überhaupt nichts zu tun hat.

Wie @Sunrise richtig bemerkt, ist das "Nachäffen von Frauen" nur ein affektiertes Spiel, das in einer gewissen Szene seinen Platz hat, im Alltag aber unmöglich wäre. Was so lustig daran sein soll, wenn Männer Kleider tragen und sich mit Frauennamen anreden, bleibt mir freilich verschlossen.

Mir bleibt das ebenfalls verschlossen, ich empfinde das rein persönlich sogar als ausgesprochen abstoßend.
Daher kann ich mich diesbezüglich ebenfalls nur der Aussage von Hajo anschließen:
Richtig ist, dass Damenwäscheträger für mich im Grunde so etwas wie ein Anti-Fetisch sind. Bei einem noch so knackigen jungen Burschen würde mir sofort alles zusammenschrumpeln, wenn er sich mir in Strapsen und Spitzenhöschen präsentieren würde.
Da dies aber in einen anderen Thread überleitet, will ich dort nun einmal ein paar Fragen stellen, die mich doch sehr interessieren.

[Inaktives Mitglied]

im Rahmen der freiheitlichen Selbstbestimmung jedes einzelnen Menschen mit seinem höchsten Privileg, der Eigenverantwortung, soll jeder frei entscheiden können, was er mit sich selbst tun möchte

So weit würde ich nicht gehen. Es kann nicht sein, dass der einzelne im Rahmen seiner Eigenverantwortung beliebig an sich herummanipuliert, insbesondere wenn seine Möglichkeit zur freien Entscheidung in Phasen schwerster Identitätskrisen eingeschränkt ist. Beratende Instanzen, die letztlich der Medizin grünes Licht geben oder nicht, scheinen mir hier schon sinnvoll zu sein.

[Jaund]

@ Jagenau: In diesem Punkt gehen wir absolut nicht konform! Ich wende mich in aller Schärfe gegen jede Form von Beratungszwang! Gegen die Empfehlung einer Beratung habe ich hingegen absolut nichts einzuwenden, wobei ich dann aber jedem raten würde mindestens zwei, idealerweise aber drei, unterschiedliche frei gewählte Berater zu konsultieren, die in keinerlei Zusammenhang oder Kontakt zueinander stehen sollten und idealerweise auch in gänzlich unterschiedlichen Regionen (Bundesländern) ihren Sitz haben, eine möglichst jeweils gänzlich unterschiedliche ethnische Herkunft haben und idealerweise auch gänzlich unterschiedlichen Altersgruppen angehören sollten. Auch Berater sind bloß Menschen, die nur nach ihrem eigenen Gewissen beraten können. Ein 60jähriger katholischer Berater mit fünf Kindern und acht Enkelkindern, der in 10. Generation im bayrischen Oberammergau lebt, wird vermutlich eine gänzlich gegensätzliche Einstellung haben, als etwa ein 27jähriger Berater in Hamburg, der in Paris studiert hat und in Thailand geboren wurde. Beratungszwang bedeutet, dass Du die Entscheidung über dich anderen überlassen musst. Beratungsempfehlung bedeutet, dass Du jemandem rätst dich vor wichtigen Entscheidungen von fachkundiger Seite beraten zu lassen, wobei die Entscheidung selbst auf jeden Fall in deinem Hoheitsbereich verbleibt.

[Inaktives Mitglied]

Das ließe sich ja alles organisieren. Schwerwiegende Entscheidungen dieser Art werden zweckmäßigerweise aus möglichst verschiedenen Perspektiven betrachtet, so wie es ja auch vor Gericht nicht unüblich ist, mehrere Gutachter heranzuziehen. Andernfalls wäre das ganze weitere Leben des "Umwandlungswilligen" in die Hände von Ärzten gelegt, die keine andere Sichtweise haben als die medizinische, gegenüber einer psychothe***utisch-medizinischen weiter verengte. Im übrigen ist diese letzte Fragestellung, sozusagen die verwaltungstechnische Seite der "Umwandlung", für mich nur von geringem Interesse. Ich bin nie für oder gegen etwas, das auf staatliche Institutionen zurückweist. Ich bin aber ganz sicher dagegen, die Natur als Feld für die technischen Experimente wildgewordener Wissenschaftler zu betrachten - und nichts anderes als ein solches Experiment ist die sogenannte Geschlechtsumwandlung: ein Menschenversuch, dessen Folgen weder für den Betroffenen noch für die, die ihm nahestehen, überhaupt abzusehen sind.

[BluebirdHH]

Interessantes Thema. Und eins, das mich ohnehin seit letzter Zeit ziemlich bewegt.
Zunächst mal: ich mag "Tunten" nicht. Selbst bin ich ein sehr feminines Wesen, ohne mich in irgend einer Form auffällig zu verhalten.
Ich hab mit schwul sein kein Problem, bin allerdings nicht geoutet. Ein Problem hab ich eher damit, dass ich ohnehin nie einen zu mir passenden Mann finde, nicht in Form einer Beziehung. Bisexuelle Kontakte funktionieren, bergen alllerdings eine gewisse Gefahr in sich - für mich. Nämlich die, dass womöglich nur die "weibliche" Seite Beachtung findet und genau das will ich nicht.

Auch mit dem Wissen, hier grandios auf die Nase zu fallen, habe ich mich heute in die Höhle der Löwen gewagt. Wer nicht wagt gewinnt nicht.
In Chats werde ich definitiv männlich eingestuft, ein ganzer Teil von mir tickt so. Allerdings kann ich mich - unangeglichen - nicht als TS bezeichnen, Girlfag passt auch nicht, sie definieren sich weiblich - ich nicht.
Ich versteh mich prima mit bisexuellen Männern, albere auch gerne mit ein paar schwulen Kollegen herum, selbst wenns mal sexuell etwas anzüglich wird, da mach ich sogar gerne mit und herumflirten mit ihnen macht Spass.
Wenn mal ein Heteromann in meinem Bett landet, ist das eher eine Art "Jagderfolg", nen hetero flachgelegt zu haben, ohne dass der überhaupt weiss, mit was er es zu tun hatte. Solange ich ihn ein bisschen steuern kann beim Sex, ist das ok, wenn nicht, Abbruch der Sache.
Aufgrund meiner Anatomie gibts diesbezüglich mitunter doch Probleme - denn da bin ich nun mal Frau - ich kann nichts dafür.

Mault mich jetzt bitte nicht an, ich muss mich einfach mal *ausk***n* was das betrifft, das Ganze ewig und immer wieder mit Humor zu sehen, kann ganz schön an die Substanz gehen.
2 Beziehungen sind den Bach runter gegangen, weil ich eben nicht die typische Frau bin, da gibts Probleme mit dem Ego der Partner, vor allem dann, wenn einer der "schwächere" Part ist.

Ich weiss sehr wohl, dass es auch solche Männer gibt, androgyner Typus, unglaublich anziehend und doch männlich in ihrem Verhalten. Das ist auch in etwa das, optisches Erscheiungsbild mal aussen vor gelassen, das auf mich zutrifft.

Weiblichkeit - in welcher Form auch immer - kann nicht "nachgeäfft" werden, das ist albern und wirkt nicht gerade anziehend. Sie ist entweder da oder auch nicht.
Ich versuche meine Lage völlig normal zu leben, irgendwelche bescheuerten Passingversuche hab ich aufgegeben, ich will keine Karikatur von irgendwas sein und hab festgestellt, je natürlicher ich bin, desto besser kommt meine m Seite auch rüber.
Ein heilsames Schockerlebnis war der Ex-Ehemann, DWT mit einem Hang zum weiblichen Empfinden, was auch immer er sich darunter vorgestellt hat. Nun kann man sagen, das hätte ja passen können, nein, tat es nicht. Er nahm teils Züge an, die ich absolut nicht hatte, die man gerne Frauen zuschreibt und die ich nicht mochte.

[Inaktives Mitglied]

Leider habe ich diesen hochinteressanten Thread verpasst. Ihn aufzugreifen, hätte keinen Sinn, denn den Ausführungen der beiden Dialogpartner könnte ich nur zustimmen. Sogar @Jaund, dem ich ansonsten ja auf vielen Gebieten nicht zustimmen kann, trifft hier m.E. nur richtige Feststellungen. Glanzpunkte sind seine vehemente Ablehnung der These von den geringeren kriminellen Neigungen der Frau (Sie weint nur perfekt!) und die Ablehnung des Beratungszwangs. Es fällt nicht schwer ins Gewicht (sein P vom 8.6.,Schlussabschnitt), dass ich nicht glaube, dass viele Männer, die sich im schwulen Milieu bewegen, dies aus Bequemlichkeit tun.Eigentlich begehrten sie Knaben-
Ein wenig noch über schwules Verhalten im arabischen Kulturraum. Man wird dort immer junge Männer sehen, die anderen den Arm über die Schulter legen oder Hand in Hand mit ihnen gehen. Man nennt das Homosensualität, und es ist angeblich ein folgenlos vorübergehendes Adoleszenzphänomen.Folge der strikten Geschlechtertrennung. So ganz will mir das nicht einleuchten,weil-wie schon Jagenau richtig bemerkt hat- homosexuelle Liebe in der Literatur eine große Rolle spielt. In Ägypten sollen sich zeitweise Frauen in Männer verkleidet haben, um sexuell attraktiv zu sein.- Heutzutage fällt auf, dass Araber eigentlich sehr bereitwillig sexuelle Handlungen mit Männern vollziehen. Es kommt ihnen dabei sehr auf die dominante Rolle an. In keinem Falle lassen sie sich penetrieren.
Noch zu den Ägyptern: Die Frauen verkleideten sich dort als sehr junge Männer, vielleicht Knaben. Ich habe das verschwiegen, um Jagenau und Jaund diesen Triumph nicht zu überlassen(,2.6.).

[Sunrise]

@fellatio,
Du gibst hier eine Erklärung zu Transexuellen ab, die mich nun besser verstehen läßt warum ich in Thailand Ladyboys kennen gelernt habe, die sich nichts sehnlicher wünschten als von ihrem Penis befreit zu werden.
Ich konnte mir das nicht erklären, aber nun verstehe ich es besser.

[Inaktives Mitglied]

@fellatio, entschuldige bitte an dieser Stelle die Löschung.
Leider verstößt es gegen das Urheberrecht und zudem hast Du die Zitate nicht kenntlich gemacht.
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