Schwule als Spione

[Inaktives Mitglied]

Wie beurteilen wir eigentlich Snowden in Moskau ? Ist er ein "Verräter" ? Ist er ein Held, der seinem eigenen Land und auch der Welt die Gefahren der totalen Überwachung vor Augen führt ? Wir sollten auch nicht vergessen, dass viele der "Spione" - Schwule sind. Wie Oberst Redl, der viel Geld brauchte. Oder zeigt sich in uns Schwulen ein neuer Typ Mensch- frei von Bindungen an Volk, Nation, Religion? Seiltänzer wie der Übermensch Nietzsches?

[Inaktives Mitglied]

Sexuelle Präferenz und Gesinnung sind offenbar zwei verschiedene Gleise, die nicht parallel laufen. Die sexuellen Vorlieben sind unabänderliches Schicksal; Weltanschauungen aber kommen und gehen und werden durchaus nicht nach streng rationalen Gesichtspunkten ausgewählt, wie ihre Vertreter das gern hätten; häufig passen sie zum Charakter, zum Temperament, zur Persönlichkeit. Den wilden und dämonischen Hitler könnte man sich kaum als Vertreter der Zentrumspartei vorstellen, den biederen Adenauer nicht als Kommunisten, den gemütlichen Erhardt nicht als Anarchisten; und wenn sie tausend gute Gründe hätten, die jeweilige Ideologie anzunehmen. Ein Umschlagen von einem Extrem ins andere – z. B. vom Nazi zum Kommunisten oder umgekehrt, vom hemmungslosen Säufer und Hurenbock zum fundamentalistischen Eiferer – ist hingegen nicht selten. Deswegen gibt es auch keine „schwule Gesinnung“ jenseits aller Bindungen, weil es keinen „schwulen Charakter“ gibt, sondern nur Charaktere, so vielfältig wie die Menschen, zu denen sie gehören. Und daher begegnen uns Vertreter von Denk- und Glaubensrichtungen, deren Eigenschaften zu dem, was sie predigen, nicht recht passen wollen. So gibt es in Russland, das bekanntlich Homosexuelle per Gesetz Repressalien aussetzt, eine „Homosexuelle Union Russischer Patrioten“, deren Mitglieder bizarre Theorien darüber in die Welt setzen, dass nur homosexuelle Männer echte russische Patrioten sein können, eine Gruppe namens „Schwule Arische Nationalsozialisten“ und eine, die sich „Gay Arian Skinheads“ nennt. Dass Homosexualität in den real existierenden faschistischen Diktaturen nicht eben tolerant behandelt wurde, ist bei diesen Gründungen offenbar in Vergessenheit geraten.

Nein, ein neuer Menschentyp zeigt sich im modernen „Schwulen“ sicherlich nicht, obwohl die Anhänger einer „schwulen Identität“, die vorgeben möchten, wie homosexuelle Männer zu sein haben, sich das vorstellen. Er unterliegt genau wie alle anderen den jeweiligen Bindungen seiner Zeit, die aber nicht „Volk, Nation, Religion“ heißen müssen.

[Mi****]

Ist diesem @Psychodoctroll endlich mal beizubringen, dass seine grundalberne Etikettenverteilung von "modernen Schwulen" und "schwuler Identität" lediglich ein selbstgebastelter Popanz ist, hinter dem er seine uneingestandene Homophobie versteckt? Für neurotisch bedingte Fehlentwicklungen kann durchaus Verständnis aufgebracht werden, doch diese wieder und immer wieder breitgewalzte Troll-Behauptung, es gäbe jemanden, der vorschreibt "wie homosexuelle Männer zu sein haben" ist einfach nur das lächerliche Hirngespinst eines Mannes (sagte ich "Mann"?), der hier im Forum sein massives Ego-Problem kompensieren will.

Was nun das Gemähre über angeblich "moderne Schwule" mit dem - historisch betrachtet - sehr spannenden Thread-Thema zu tun haben soll, erschließt sich wahrscheinlich nur dem @Psychodoctroll selbst. Der vom Threadersteller @Nuwas aufgeworfene Fragenkomplex hat durchaus etwas für sich, denn durch die jahrhundertelange Verfemung der Homosexualität sind vor allem gleichgeschlechtlich orientierte Männer in militärisch, politisch oder wirtschaftlich einflussreicher Stellung Ziel der Erpressung geworden. Übrigens - allen obskuren Schwulenverschwörungstheoretikern zum Trotz - weit, weit vor dem 20. Jahrhundert! Der von @Nuwas zitierte Oberst Redl passt nun so gar nicht in das Horrorklischee vom "modernen Schwulen". Und der langjährige FBI-Chef Edgar Hoover, der im privaten Rahmen ab und an im rosa Tütü herumtänzelte, gehörte ganz gewiss auch nicht zu den angeblichen Anhängern einer "schwulen Identität", wer immer diese dümmlichen Kasperlefiguren in @Psychdoctrolls Kopfkino realiter sein sollen.

[Inaktives Mitglied]

Es ist eines der Probleme des Users @Minotaurus, heute schon vergessen zu haben, was er gestern schrieb, und sich auf diese Art in Widersprüche zu verwickeln; das mag dem Alter geschuldet sein, aber man darf trotzdem darauf hinweisen. Denn wer alt ist, ist darum noch längst nicht weise.

Wer schrieb denn hier im Thread über das "Mysterium der Homosexualität" folgendes: "Aber es gab durchaus historisch fassbare Personen, die so etwas wie ein 'schwules Selbstverständnis' entwickelt und auch verteidigt haben. ... Ganz und gar unentschuldbar ist es aber, historisch bekannte und berühmte Beispiele manifest homosexueller Männer zu leugnen, Männer, die über ihre gut dokumentierte Leidenschaft gestürzt sind. Und zwar deswegen, weil es - im Gegensatz zu des @Psychodocs unhaltbarer Behauptung - eben gerade 'Veranlagung, ein Wesen, ein innerer Kern und was es da an Ausdrücken sonst gibt' gewesen ist, das die Lebensführung dieser Männer zeitlebens bestimmt hat." Also nicht ich bin es, der die "schwule Identität" als einen Popanz aufbaut, sondern im Gegenteil der User @Minotaurus legt höchsten Wert darauf, dass eine (seine?) schwule Identität als Tatsache anerkannt und verteidigt werden möge. Aber natürlich ist das alles barer Unsinn, eine künstliche Sphäre, die um einer fragwürdigen Abgrenzung und Akzeptanz willen mit allerlei Phantasmen gefüllt wird. Zwischen homosexuell empfindenden Männern gibt es im Grundsatz nicht mehr Gemeinsamkeiten als zwischen Schwarzhaarigen oder Dunkelhäutigen. Ganz sicher sind "die Schwulen" - ein Solidarität mit seinesgleichen einfordernder moderner Typus - nicht mit Nietzsches Übermenschen verwandt; der würde nämlich niemals im rosa Tütü umhertänzeln.

[Mi****]

Es ist gewisslich nicht meine Schuld, dass @Psychodoctroll mit Blindheit geschlagen ist. Denn zu keinem Zeitpunkt und an keinem Ort habe ich in den vergangenen viereinhalb Jahren hier im Forum etwas von "schwuler Identität" geschrieben. Vor solch einem intellektuellen Unsinn würde ich mich seit eh und je gehütet habe. Ich verbitte mir ein für alle mal, mich mit dreisten Unterstellungen und Falschbehauptungen in ein schräges Licht zu rücken. :-(

[Inaktives Mitglied]

Ob nun "schwule Identität" oder "schwules Selbstverständnis", gemeint ist dasselbe: nämlich ein spezifisch schwuler Lebensentwurf, der auf einer "Veranlagung, einem Wesen, einem inneren Kern" beruht und gegen den Druck der Außenwelt behauptet werden muss. So etwas inthronisiert @Minotaurus, und ich bestreite schlichtweg, dass es so etwas gibt oder so etwas geben sollte. Schon indem man "die Schwulen" sagt, unterschiebt man Gemeinsamkeiten, die einfach nicht vorhanden sind. Es gibt so viele schwule Identitäten, wie es homosexuell empfindende Männer gibt

[Inaktives Mitglied]

Ich hatte letzte Woche bemerkt, dass es im Forum doch an "Bewegung" mangelte.. Also wollte ich ein umstrittenes Thema aufgreifen und für etwas Diskussionsstoff sorgen. Aber es sollte doch ein Gespräch werden, bei dem man nicht angeschnauzt und persönlich niedergemacht wird.
@Psychodoc hat zugegeben, dass er hier schon einmal als @Nackig unterwegs war. Ich erinnere mich an diese Episode deshalb so gut, weil er mich damals politisch äußerst scharf angriff. Das muss aber einmal vergessen sein. Es kommt nicht darauf an, dass man hier seinen Namen richtig angibt, sondern dass man interessante und wohlformulierte Ansichten vertreten kann. Und das tut er entschieden, Troll hin, Troll her!
Zur Sache: Ich will hier gleich offen bekennen, dass ich es bin, der an so etwas wie eine "schwule Identität" glaubt. Ich habe oben schon einmal meine Zweifel daran vorgetragen, dass der Mann, der ausschließlich Männer liebt, ein so seltener "Grenzfall" ist. Und mir kommt es so vor, als hätten jene Männer auch beschreibbare Gemeinsamkeiten und Wesenszüge. Dass man nur Männer liebt, ist nicht der einzige Zug, der solche Männer verbindet
Um nun zum Thema der Spionage und des Landesverrats zu kommen: Ich beobachtete, dass in diesem Bereich eine unverhältnismäßig große Zahl an Schwulen unterwegs ist. Natürlich ist deren Motivation nicht gleich. Es lohnt sich aber darüber nachzudenken. Ist es die Verweigerung der Solidarität, die viele Schwule erfahren mössen, die sie eher bereit sein lässt, Treueverpflichtungen zu übersehen? Ist es die Gewohnheit, Versteck zu spielen, die sie dazu bringt, auch das Versteckspiel der Spionage zu unternehmen? Knüpft das Schwulsein intensivere Bande als die Nation und Religion? Bei Oberst Redl war der Fall klar. Junge, hübsche Freunde sind teuer, und da bot sich die Spionage als Möglichkeit an, schnell und leicht die Kasse wieder zu füllen.Dieses Problem haben viele Schwule auch heute noch.
Der Hinweis auf den Übermenschen bei Nietzsche war ein kleiner spöttischer Witz. Ich habe Schwule nicht im Verdacht, in dieser Hinsicht auffällig zu werden.

[Inaktives Mitglied]

Snowden ist ein konkreter hero weil er den mut hatte, wahr heit auf zu legen. wenn er dafür gekillt werden soll, wahr heit auf zu legen, wird klar, was man von USA so zum bezug halten kann. wenns landesver rat is, wenn eener wahr heit sacht, Alter, krasse zeit, das. Spion und schwul. hat voll was ro mantisches i-wie.

wenn ihr hier nicht jeden neuen gleisch vorüber-eiltig als troll und was nich be schimpfen würdet, wär vi lleicht a was mehr be wegung in dem forum. auch wenn jeder gleich be rechtigt be leidigen darf.

[fe****]

Man muß nicht in das Jahr 1912 zurückblicken zum österreichischen Oberst Alfred Redl . Das Drama um Auf-und Abstieg eines machtsüchtigen K.u.-k-Offiziers wurde 1985 mit dem hervoragenden Klaus Maria Brandauer als Oberst Redl verfilmt. Die Bundesrepublik hatte ja schließlich ihre Kießling-Affaire,die unseren Staat 1984 erschütterte In der Kießling-Affäre ging es um zwei Fragen.Erstens: War der Vier-Sterne General und Nato-Oberbefehlshaber Günter Kießling homosexuell ? Und zweitens: gefährdet Homosexualität in der Bundeswehr die Sicherheit der Bundes-
republik.Durch das unprofessionelle Verhalten des damaligen CDU-Veteidigungsministers wurde es eine der widerlichsten Geschichten in der Bundesrepublik.Hier spielte der MAD mit einem Dossier eine üble Rolle.Günter Kießling wurde 1.Februar 1984 rehabilitiert und wieder eingestellt.Und da gibt es noch aus unserer jüngeren Vergangenheit den Minister aus einem der neuen Bundessländer,der von seinem Mitarbeitern beschuldigt wurde,sie zu homosexuellen Handlungen bewogen zu haben.Mich kotzen die Versuche hier im Forum an,uns in Homosexuelle 1.und 2.Grades,echte und falsche Schwule--mit schwuler Identität--modernen Schwulen teilen zu wollen.Es fehlt nur noch
die Drittelung.Verdammt,haben wir garnichts aufzuweisen ?
Nachtrag: @Nuwas--Natürlich müssen wir dem Whistleblower Edward Snowden bei uns aufnehmen und hierzulande eine sichere Lebensperspektive geben.Der Nobelpreis würde ihn schützen.

[Inaktives Mitglied]

@Fellatio Das Besondere an der Kießling-Affäre war, dass man einen General loswerden wollte, der in rechten Büchern und Zeitschriften publizierte, sich nicht allergehorsamst den Nato-Vorgaben fügte. Der Vorwurf, homosexuell zu sein, war hier nur Mittel zum Zweck. Allerdings scheinen gerade Männer von soldatischem Typ oft der mannmännlichen Liebe sehr geneigt zu sein. -Lieber Fellatio, du solltest uns noch deutlicher sagen, wo du hier Versuche der "Einteilung" von Schwulen siehst.
Zur Snowden- Sache: Ich hoffe, dass nun nicht ausgerechnet Deutschland vorpreschen wird und die Amerikaner provoziert. Ich hoffe auf einen Mittelweg zwischen devotem Gehorsam und schroffer Konfrontation. Obama ist ein schwacher Präsident, der sich in Worten der Verzückung und Verheißung ergeht. Solche Präsidenten neigen manchmal dazu, ihre Schwäche durch plötzlich geschauspielerte Härte und "Entschlossenheit" zu kompensieren. Die deutsche Regierung sollte sich dem nicht aussetzen.

[fe****]

@Nuwas mach dir keine Sorgen,mit dieser Kanzlerin wird Deutschland nicht vorpreschen Snowden,der sich um Deutschland verdient gemacht hat,wird sie nicht schützen,geschweige denn in unser Land holen.Nach Gerhard Schröders "Nein" zur Teilnahme am Irak-Krieg ist sie flugs zu Busch geeilt und hat ihm Zucker in den Hintern geblasen.Für Obama wird die Dosis verstärkt .An der Spitze einer treuen Phalanx von Transatlantikern wll sie Schaden von Amerika abwenden. Von "Amerika" ? Sie läßt ihren Regierungssprecher Steffen Seibert deutlich sagen,was sie von Aufnahme Snowdens in die Bundesrepublik hält " Nichts". Für die Welt ist er ein Held,für Angela ein Störfaktor.
Der Geschäftsführer der Flüchtlingshilfsorganisation Pro Asyl Günter Burkhardt sagt,es gibt " gute Gründe" für eine Aufnahme von Edward Snowden aus humanitären und politischen Gründen und verbreitet über die Medien: " Wenn die Bundesregierung Edward Snowden schützen will,wäre dies durch das Aufenthaltsgesetz möglich.Dies wäre aber dann kein politisches Asyl im klassischen Sinn,das Verfolgte erhalten".

[Inaktives Mitglied]

Lieber @Fellatio Du verehrst Angela Merkel so wie ich die Kraft.Solche Aufklärung bringt die Forumsteilnehmer nicht weiter. Mit welchen Zugeständnissen Schröder seine Weigerung, am Irak-Krieg teilzunehmen, letztlich bezahlen musste, weißt du genau. Der Wahlkampf ist vorbei, nationale Kraftakte dieser Art bringen nichts mehr. Die Welt muss mit der Übermacht der USA leben, da hilft nur Klugheit, kein moralisches Auftrumpfen. Man verzichte also auf spektakuläre Wortpyramiden und handele still ein besseres Verhältnis aus.
Bitte, verschon mich mit Äußerungen der Funktionäre der Asyllobby. Die Versorgung sogenannter Asylanten ist zum lukrativen Broterwerb der Anwälte,Ärzte, Sozialarbeiter. Kirchenleute etc. geworden . Da spreche ich ausnahmsweise mal aus unmittelbarer Erfahrung. Diese Asylindustrie ist zynisch um ihr Wohl besorgt und verkleidet ihre Sorge mit Phrasen..
Ich möchte (aber Wünsche bleiben oft unerfüllt) zurück zum Thema "Snowden", aber auch "Schwule als Spione".!

[Jaund]

Mit welchen Zugeständnissen Schröder seine Weigerung, am Irak-Krieg teilzunehmen, letztlich bezahlen musste, weißt du genau.

Gerhard Schröder hat hier insbesondere den in weiten Teilen der Bevölkerung tief verwurzelten Antiamerikanismus für seine persönlichen Zwecke ausgenutzt. Er hat dafür keineswegs einen Preis "bezahlt", sondern er ist von seinen Freunden durchaus gut entlohnt worden.
Zitat aus der Wikipedia :

Nur wenige Wochen nach dem Regierungswechsel, am 12. Dezember 2005, wurde bekannt, dass Schröder einen Posten bei der Nord Stream AG, einem Tochterunternehmen des vom russischen Staat kontrollierten Energiekonzerns Gazprom, annimmt.[12] Damit war er in ein Projekt involviert, das er bereits als Regierungschef immer sehr wohlwollend begleitet hatte.

Dass Deutschland sich als Berliner Republik in der Folge, ähnlich wie in den Jahren 1922 - 1941, wieder dem Osten als bevorzugtem Partner zugewendet hat, während die von den Vätern des Grundgesetzes gewollte starke Einbindung in den Westen immer mehr zu Gunsten einer eigenen erneuten Machterhebung sukzessive fallen gelassen wird, ist eine Katastrophe für die Bundesrepublik Deutschland. Die Anbiederung an den Osten, insbesondere an Moskau und Peking, mit dem Ziel den eigenen Machtanspruch zu stärken, kann in den kommenden Jahren zu empfindlichen Konsequenzen nicht nur für die deutsche Bevölkerung führen.
Wie gering die Wertschätzung des Ostens für Deutschland tatsächlich ist kann man aktuell selbst im linkslastigen und stark antiamerikanisch eingestellten Spiegel lesen Auch der deutsche Pups ist, wie Edward Snowden, bloß ein Mittel zum Zweck. Rechtspopulistisch, sowie links- und ökosozialistisch geprägten Bürgern kann ich nur empfehlen die Augen aufzumachen und das Gehirn einzuschalten!

[Inaktives Mitglied]

@Jaund Ich meinte natürlich, dass Schröder dafür, dass er im Wahlkampf Deutschlands Nichbeteiligung am Irak-Krieg verkündete, später viele Zugeständnisse an die amerikanische Politik machen musste. Die Deutschen haben einen tiefverwurzslten Antiamerikanismus ? Das kann ich nicht finden. Manchmal fühle ich mich mit meiner Kritik an der amerikanischen "Kultur" sehr allein. Vor allem die Verwüstung der Musik wiegt doch schwer. Dagegen hat mir @Empedokles immer amerikanische Romanautoren genannt, die sehr beachtenswert sind.
Mit der These, Deutschland habe sich 1922-41 dem "Osten zugewandt", stehst du allein auf weiter Flur. Meinst du den Berliner Vertrag? Hitler war doch (wie auch viele Deutsche im 19.Jhdt.) (beklagenswert) anglophil.
Wenn Deutsche ihr Gehirn einschalten, bemerken sie vielleicht vor allem die Geringschätzung, die ihnen von den westlichen "Freunden" widerfährt. Sogar ihre "Menschenrechte" werden in der schnödesten Weise missachtet.
Überflüssig zu sagen,und es muss auch niemanden interessieren: Vor allem verglichen mit Politikern wie der Kraft ,war Bundeskanzler Schröder nach meiner Einschätzung ein tapferer,weitsichtiger Mensch.
Snowden haben wir über diesen Zwisten ganz vergessen.

[Jaund]

Nur ganz kurz:

Mit der These, Deutschland habe sich 1922-41 dem "Osten zugewandt", stehst du allein auf weiter Flur.

Da irrst Du aber ganz gewaltig! Ich meinte nicht nur den Berliner Vertrag, sondern eine ganze Reihe von Verträgen, angefangen mit dem Vertrag von Rapallo vom 16.04.1922 bis zum Deutsch-Sowjetischen-Wirtschaftsvertrag vom 19.08.1939. Letztendlich ging es darum, dass über Deutschland westliches Knowhow und Industrieanlagen an die Sowjetunion fließen sollten, während im Gegenzug russische Rohstoffe zurück an Deutschland fließen sollten. Hierdurch sollte Deutschland vom Westen unabhängig und dafür vom Osten abhängig gemacht werden. Der kommunistische Osten sollte dabei über Deutschland "hintenherum" das bekommen, was der freie Westen ihm verweigert hatte (Knowhow und Industrieanlagen). Außerdem sollte Deutschland die Möglichkeit bekommen, ebenfalls "hintenherum", die Bedingungen im Friedensvertrag mit den Westmächten umgehen zu können. Der letzte der genannten Verträge, der Deutsch-Sowjetischen-Wirtschaftsvertrag, sollte außerdem dazu dienen Deutschland in die Lage zu versetzen einen Krieg gegen die Westmächte führen zu können - was ganz im Sinne Russlands war. Auch dieser Vertrag wurde von den Russen mit großer Freude erfüllt ... russische Mineralölzüge aus dem Kaukasus für Deutschlands Krieg gegen die Westmächte rollten auch noch am 22.06.1941 vertragsgemäß über die Grenze, als die deutsche Regierung bereits ihre Panzer auch nach osten rollen ließ um sich das Öl künftig auch ohne Gegenleistung holen zu können. Wer wundert sich bei all dem eigentlich über die NSA?

Ach ja:

war Bundeskanzler Schröder nach meiner Einschätzung ein tapferer,weitsichtiger Mensch

In seiner Agenda immerhin bis 2010, nicht wahr? Tapfer, tapfer, der Herr Gazprom-Genosse. So tapfer, dass er es sogar fast geschafft hätte die ganze Sozialdemokratie in Deutschland abzuschaffen. Von seiner Ära hat sie die SPD jedenfalls bis dato noch nicht erholt.

[Mi****]

Die von @Jaund vorgetragene These einer starken Russlandorientierung (korrekter: Sowjetunionorientierung) in der deutschen Außenpolitik von 1922 - 1941 steht auf etwas wackligen Füßen. Nicht von ungefähr hatte bereits Bismarck im Hinblick auf die geostrategische Lage Deutschlands den Rückversicherungsvertrag abgeschlossen, den Wilhelm II. leichtsinnigerweise dann aufkündigte und damit die Sicherheitslage Deutschlands erheblich schwächte. Was nun vor allem den diplomatisch geschickt ausgehandelten Vertrag von Rapallo angeht, so sollte nicht übersehen werden, dass es vor allem Frankreich war, das durch seine revanchelüsterne Politik (das Trauma des Krieges 1870/71 saß tief) und die Besetzung des Rheinlands einen Zustand des geopolitischen Ungleichgewichts geschaffen hatte.

Dass als Beweisführung von der steilen These einer Ostorientierung deutscher Politik ausgerechnet der Stalin-Hitler-Pakt von 1941 herangezogen wird, entbehrt nicht einer gewissen Komik. Noch weit in den 2. Weltkrieg hinein rechnete Hitler ernsthaft mit der Möglichkeit, Großbritannien aus der Allianz der Westmächte herausbrechen zu können. Bestärkt hat ihn darin vor allem der ausgesprochen anglophile Göring, der schon durch seine Verwandtschaft sehr gute Beziehungen in Großbritannien hatte. Hitler war sich trotz der Stellung Deutschlands als größter Militärmacht in Europa keineswegs im Unklaren darüber, dass ein Zweifrontenkrieg auf die Dauer nicht zu gewinnen wäre. Verrechnet hatte sich Hitler mit dem Überfall auf Polen, da Frankreich und England wider Erwarten in den Krieg eintraten. So war es, realpolitisch gesehen, durchaus vernünftig, zunächst den immer noch bestehenden Friedensvertrag von Brest-Litowsk mit der Sowjetunion einzuhalten. Stalin und Hitler beschlossen einvernehmlich die staatliche Auslöschung Polens, wobei dabei gewiss nicht von einer politischen Ostorientierung des "Dritten Reiches" gesprochen werden kann, wohl aber - wie sich dann durch das "Unternehmen Barbarossa" zeigte - von einer dem obskuren Rassenwahn geschuldeten Idee "germanischer" Unterwerfungspolitik, inklusive deutschen "Wehrdörfern" in den Weiten der Ukraine und des europäischen Russland.

Hier in der Debatte noch einmal die Kommunistenfurcht des Kalten Krieges erneuern zu wollen, mit dem Vokabular des Pastors Hintze in seiner Rote-Socken-Kampagne Anfang der 90er-Jahre aufzuwarten und daraus nun eine USA-feindliche Politik Deutschlands zu konstruieren, das zeugt m.E. von einer Politiksicht, die viel mit Sehnsucht nach den Adenauer-Zeiten in Deutsch-West, wenig aber mit dem Deutschland von 2013 zu tun hat.

So nebenbei: Was hat nun die angebliche Ostorientierung Deutschlands mit "schwulen" Spionen gemein?

[Jaund]

Dass als Beweisführung von der steilen These einer Ostorientierung deutscher Politik ausgerechnet der Stalin-Hitler-Pakt von 1941 herangezogen wird, entbehrt nicht einer gewissen Komik.

Ich gebe zu, eine Weile gebraucht zu haben um diesen Satz des Users Minotaurus nachvollziehen zu können. Tatsächlich entbehrt er jeder Grundlage. Es war zu keiner Zeit die Rede vom deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt vom 24. August 1939 (es ist wohl davon auszugehen, dass User Minotauris mit seinem "Stalin-Hitler-Pakt von 1941" diesen meint), sondern ausschließlich von Wirtschaftsverträgen. Es war auch nicht die Rede von propagandistischem obskurem Rassenwahn, der die breite Masse der einfachen Bevölkerung Deutschlands aktivieren sollte, sondern es ging ausschließlich um relevante Wirtschaftspolitik. Letztere ist weitestgehend unabhängig von einzelnen Programmen einzelner Regierungsphasen eines Landes. Die Wirtschaftspolitik überdauert in der Regel sämtliche Regierungswechsel - mitunter auch Veränderungen in der Staatsform selbst. Es ist für mich unerträglich, mitanzusehen wie etwa Herr Guido Knopp im Rahmen eines in seinem wieder erwachten Machtgebahren in zunehmend preussisch frecher Weise nunmehr sogar versucht die deutsche Kriegsschuld relativieren zu wollen. Deutschland als Land und die Deutschen als Volk sind gewissermaßen zweimal vorbestraft. Sie haben vor wenigen Jahren zweimal die Welt in Brand gesetzt und unsagbares Leid über die Menschheit gebracht. Es löst Brechreiz aus, dies immer an einzelnen Personen festmachen zu wollen, etwa an Hitler oder an den Funktionären seiner Partei. Es war nicht Hitler, der wie Jack The Ripper loszog und Menschen abschlachtete. Es war auch nicht Hitler, der ganze Länder ausplünderte. Nein, es war das deutsche Volk, das dies tat. Der brave Nachbar verriet den jüdischen Mitbürger um an dessen Hab und Gut zu gelangen. Und geplündert haben die Deutsche Bank, die Dresdner Bank, die Daimler-Benz AG, die IG Farben (heute BASF, Bayer AG etc.), die Reichswerke Hermann Göring (heutige umbenannt in Salzgitter AG), die VESTAG (heute weitgehend im Thyssen Konzern aufgegangen) usw., usw.. Nun, wie kann ein solches Volk danach noch weiterleben ohne vor Scham zu zerspringen wenn es in den Spiegel schaut? Das mindeste was von einem solchen Volk erwartet werden darf, ist ja wohl Loyalität den Mächten gegenüber, die ihnen danach dennoch ein recht bekömmliches Weiterleben ermöglichten. Und natürlich der Umstand, dass dieses Volk mindestens für die nächsten 300 Jahre auf jeglichen Machtanspruch in Europa verzichtet und die Füße still hält! Das aktuelle Machtbegehren Deutschlands ist dementsprechend als unerträglich zu bezeichnen! Als wirklich vertrauenswürdig kann ein solches Volk unmöglich eingestuft werden. Dafür müssten zunächst mindestens 300 loyale Jahre ohne Verrat und ohne jegliche Machtansprüche vergehen. Unter keinen Umständen kann Edward Snowden Asyl gewährt werden!

[Inaktives Mitglied]

Das Ansinnen, die Deutschen müssten nun für die nächsten 300 Jahre Vasallen und gehorsame Gefolgsleute der Amerikaner und Briten sein, möchte ich zurückweisen. Erstens: Die Erinnerung an Engländer und Amerikaner schließt nicht nur erwiesene Wohltaten ein, sondern immer auch die Verwüstung der deutschen Städte und den Massenmord an der deutschen Zivilbevölkerung durch den unseligen Bombenkrieg, der auch weitergeführt wurde, als sich die Wehrmacht längst in aussichtsloser Kriegslage befand. Die humanitäre Hilfe nach dem Krieg und die Hilfe beim Wiederaufbau können nicht hoch genug gewürdigt werden; dennoch bleibt dieser Makel. Man prügele einen Hund, bis er die Ohren anlegt und die Rute einkneift, und dann gebe man ihm einen Knochen. Nun soll er aber gefälligst Ohren und Rute wieder aufrichten! Hinweise auf Coventry usw. sind geschenkt, das weiß ich alles selbst. Die Amerikaner sind aber in den von ihnen seit 1945 angezettelten Kriegen immer so verfahren, dass sie sie entweder durch Stellvertreter haben führen lassen (z. B. durch einen seinerzeit von der CIA bezahlten ehemaligen User dieses Forums), oder sie haben sie als Bombenkriege gegen die Zivilbevölkerung organisiert, um die Moral der kämpfenden Truppen zu unterminieren. Das ist ihre Strategie, und dies alles im Namen von Menschlichkeit, Freiheit, Demokratie usw. Als Angehöriger einer Generation, die mit den von Deutschland ausgehenden Kriegen aber auch gar nichts zu tun hat, muss ich das sagen dürfen. Zweitens: Die Zeiten ändern sich. Aus dem zerstörten Deutschland ist eine stabile Demokratie hervorgegangen. Die Wiedervereinigung wurde vom ganzen deutschen Volk bejaht und ohne fremde Hilfe in Szene gesetzt. Deutschland ist die führende Wirtschaftsmacht Europas und hat ein Recht auf autonome Entscheidungen, die politische Macht, die seiner Wirtschaftskraft entspricht, will man ihm aber auf Tod und Teufel nicht zugestehen. We genau es Engländer und Amerikaner mit der Autonomie nehmen, beweist ja die jüngste Ausspähaffäre. Die Deutschen interessieren sich verständlicherweise auch noch für das letzte Detail dieser Affäre und möchten Edward Snowden zu diesem Zweck gern hören, auch wenn dies Zweifel an ihrer Vasallenrolle aufkommen lassen sollte.

[Mi****]

Das von verschiedenen Zeitzeugen geschilderte Entsetzen Stalins über die deutsche Invasion im Juni 1941 beruhte auch darauf, dass er den sogenannten Hitler-Stalin-Pakt von 1941 (einschließlich des geheimen Zusatzprotokolls über die Teilung Polens) als zusätzlichen Garanten und Bekräftigung des 1939 geschlossenen Wirtschaftsabkommens angesehen hatte. Der von US-Präsident Clinton überlieferte Satz "Es ist die Wirtschaft, Dummkopf" gehörte schon mindestens 100 Jahre früher zum Grundbestand politischer Überlegung. Nach dieser These vermindert sich die Kriegsgefahr erheblich, je stärker Staaten in wirtschaftliche Beziehungen eingebunden sind. Die Geschichte jedoch erweist diese Annahme eher als Wunschgedanken denn als realpolitische Tatsache.

Nun schreibt @Jaund u.a.: "Deutschland als Land und die Deutschen als Volk sind gewissermaßen zweimal vorbestraft. Sie haben vor wenigen Jahren zweimal die Welt in Brand gesetzt und unsagbares Leid über die Menschheit gebracht". Wenn damit gesagt werden soll, Deutschland träfe die Alleinschuld am 1. Weltkrieg, so wird dadurch lediglich die im Versailler Vertrag diktierte Anerkennungsklausel wieder aufgewärmt. Richtiger jedoch wird durch die Wiederholung diese Behauptung keineswegs, auch wenn sich aus ebenso verständlichen wie durchsichtigen Gründen vor allem die Historiker der Siegermächte auf die Alleinschuld Deutschlands am 1. Weltkrieg versteift haben. Das Zuweisen fiel den Historikern (auch deutschen) umso leichter, da durch den von Nazideutschland verursachten 2. Weltkrieg die These von den grundsätzlich kriegslüsternen Deutschen bestätigt schien.
Wenn es danach ginge, dass ein Staat sich nach einem angezettelten Krieg laut @Jaund mindesten für 300 Jahre eines Machtanspruchs enthalten müsste, dann kämen dafür wohl die USA als allererste in Frage, die gleich zweimal in den vergangenen 50 Jahren völkerrechtswidrig andere Staaten überfallen haben.

Übrigens: Mir ist immer noch nicht klargeworden, was nun die sicherlich diskussionswürdigen Erörterungen über das Handeln von Staaten zu tun haben soll mit dem Thread-Thema "Schwule als Spione". Kann mich bitte mal jemand aufklären?

[Inaktives Mitglied]

Ich danke vor allem @Psychodoc für seinen treffsicheren und besonnenen Beitrag. Mir missfällt allerdings sehr sein unmotivierter Ausfall gegen einen ehemaligen User dieses Forums, den ich nicht ganz wenig schätze.
Ich schlage vor, dass wir die Diskussion über Kriegsschuldfragen und "Zeitgeschichte" beenden. Denn hier diskutiert man unter dem drohenden Schwert des Strafrichters. Unsere Juristen haben, gewissermaßen als Hohepriester des neuen Glaubens, festgesetzt, was offenkundig ist. Damit hat die Zeitgeschichte den Rang erklommen, den im Mittelalter die Theologie einnahm.Als "machtgeschützte Wissenschaftlickeit" ist sie aller Diskussion enthoben. Niemand kann von einem ehrgeizigen Wissenschaftler verlangen, dass er Leben und Karriere riskiert, indem er Thesen vertritt, die den Setzungen jener "Wissenschaft" widersprechen. Und solange dies währt, dass eine Wissenschaft sich die Ergebnisse ihrer Forschung vom Staat und seinem Machtapparat vorgeben lässt, so lange sollte man diese Dinge mit Buddhas donnerndem Schweigen beantworten.Mögen doch die Karrieristen und Nutznießer keifen und zetern!
Wir können zum Thread zurückkehren, indem wir diskutieren, wie man Snowden und sein Handeln bewerten soll.Zu der Frage, wieso so viele Schwule sich im Spionagegeschäft tummeln, finden wir nicht zurück.

[Li****]

Die Frage, weshalb es in jedem Beruf Schwule gibt, kann auch nicht beantwortet werden.

[Inaktives Mitglied]

Ich bin da nicht ganz sicher. Schwule haben (zumindest in der Vergangenheit) ein Leben im Versteck hinter sich. Verstellung und listige Schauspielerei erwiesen sich oft als notwendig. Die Ablehnung seitens der Mitbürger führte kaum zu der Ausbildung jener unumstößlichen Solidarität mit den eigenen Leuten,die den Gedanken an Verrat undenkbar macht. Freundschaft erfährt man dagegeh (oder glaubt sie zu erfahren) nicht selten durch Angehörige anderer Völker , deren überlegene Raffinesse des Lebens und Kultur man zu schätzen gelernt hat. Der Verrat ist dann ein bescheidenes Gegengeschenk. Oft sind Schwule auch eher ideologisch zu verhetzen. Dann verrät man die Atomgeheimnisse der eigenen Seite leichten Herzens an die Vetreter des Staates, den man für den Sachwalter des geschichtlichen Fortschritts hält. Und schließlich: Schwule brauchen oft viel Geld. Das was Heteros gratis und bereitwillig gewährt wird, bedarf gegenüber Schwulen oft einer gewissen finanziellen Nachhilfe. Man verschuldet sich leicht, und das fällt feindlichen Agenten gleich auf. Sie helfen freundschaftlich und fordern dann Gegenleistung.---
Im Umkreis von Wikileaks scheint Homosexualität sehr oft vorzukommen. Wie steht es mit dem ein wenig anämischen Snowden?

[Jaund]

Da das Thema hier in diesem Thread im Grunde ein wenig OT ist, fasse ich mich sehr kurz.
Dennoch möchte ich User Minotaurus noch einmal fragen, was denn der von ihm nun schon zum zweiten mal erwähnte Hitler-Stalin-Pakt von 1941 sein soll? Mir ist lediglich der deutsch-sowjetische Nichtangriffspakt vom 24.08.1939 bekannt. Der zweite Weltkrieg war ein von deutscher Seite unter einem ideologischen Tarnnetz geführter Krieg aus nahezu rein wirtschaftlichen Interessen. Dass Deutschland diesen Krieg nur mit der partnerschaftlichen Hilfe der Sowjetunion beginnen konnte ist wohl unumstritten. Ebenso unumstritten ist wohl der Sachverhalt, dass Deutschland die Alleinschuld am Zweiten Weltkrieg in Europa trifft. Was die Schuld am Ersten Weltkrieg betrifft, so ist diese mehrheitlich Deutschland zuzuschreiben. Zwar gab es auch kriegstreiberische Tendenzen in Österreich-Ungarn, jedoch konnten sich diese erst durchsetzen, nachdem der deutsche Kaiser seine Erklärung vom 04.07.1914 abgegeben hatte ("Mit den Serben muss aufgeräumt werden und zwar bald." ) und in deren Folge Österreich-Ungarn durch die deutsche Regierung der bekannte "Blankoscheck" ausgestellt worden war, der u. a. auch ein frühzeitiges Losschlagen empfahl. Erste deutsche Kriegshandlung im Ersten Weltkrieg war der Überfall auf das neutrale Luxemburg am 02.08.1914. Einen Tag später erklärte Deutschland Frankreich den Krieg. Danach überfiel Deutschland am 04.08.1914 das neutrale Belgien und begann mit Massenerschiessungen der belgischen Zivilbevölkerung, sowie mit Brandschatzung von Dörfern und Städten im neutralen Belgien, wobei auch viele belgische Kinder ums Leben kamen. In dessen Folge brach Großbritannien die diplomatischen Beziehungen zu Deutschland ab.

Sowohl die Bundesrepublik Deutschland von 1949 - 1990, als auch die DDR, konnten innerhalb ihrer jeweiligen Bündnisse als verlässliche Juniorpartner angesehen werden. Für die Berliner Republik von heute, die ihren Machtanspruch wieder wie in den Jahren 1871 - 1945 sieht, kann davon keine Rede mehr sein. Dieser Machtanspruch und auch der Antiamerikanismus spiegeln sich auch in den Beträgen von Psychodoc und Minotaurus wider.

Nun aber zum eigentlichen Topic:

Und schließlich: Schwule brauchen oft viel Geld. Das was Heteros gratis und bereitwillig gewährt wird, bedarf gegenüber Schwulen oft einer gewissen finanziellen Nachhilfe. Man verschuldet sich leicht, und das fällt feindlichen Agenten gleich auf. Sie helfen freundschaftlich und fordern dann Gegenleistung.

Ist das nicht eines der beliebtesten Argumente, das von homophober Seite gegen homosexuell empfindene Menschen in Vertrauenspositionen oder Führungspositionen vorgetragen wird? Der Vorwurf der Erpressbarkeit? Hier nun aufgrund der veränderten gesetzlichen Lage für einen Großteil (aber nicht alle) homosexuell empfindener Menschen einfach den z. Z. gerade nicht bestehenden Straftatbestand einfach gegen einen angenommenen höheren Geldverbrauch ausgetauscht?

[Inaktives Mitglied]

@Jaund Wie alle , die noch die kleine Schwäche haben, sich in Buchhandlungen umzusehen, genugsam wissen, ist der Bestseller des Jahres "Die Schlafwandler" des australischen Historikers Christopher Clark. Der Autor (rühmlich bekannt auch durch ein schönes Preußen-Buch) entwirft ein weit vielschichtigeres Bild der Vorkriegskrise 1913/14 , als du es mit der Scheindifferenzierung (Österreicher als Auch-Schuldige) tust. Will man heute Brauchbares zur Neuesten Geschichte lesen, muss man sich leider der Autoren des englischsprachigen Raums bedienen.

Zum eigentlichen Thread- Thema : Ich wollte nicht anklagen oder "Homophobes" verzapfen, sondern einfach die Motive schwuler Spione darlegen, wie sie mir aus etlichen Fällen bekannt waren.

[Jaund]

(...)des australischen Historikers Christopher Clark

Du hast also schon verstanden - genau diesen Herrn hatte ich gestern gemeint! Die Bücher von Christopher Clark sind trefflich geeignet um aus aktueller deutscher Sicht Deutschland von aller Schuld reingewaschen zu sehen, ja Deutschland in frisch auferstandenem preussischem Gloria erscheinen zu lassen. Gerade weil doch ein Nicht-Deutscher sie geschrieben hat, nicht wahr? Es ist erschütternd auf wie viele offene Ohren er damit trifft, die regelrecht darauf gewartet zu haben scheinen, sich wieder neu verblenden zu lassen!